Православный форум Доброе слово

Вот о чем я периодически хочу написать…
Каждый человек (и особенно христианин, конечно) испытывает потребность любить других людей. Конечно, часто эта потребность не осознается, но это уже другой разговор…
Но что-то частенько я сталкиваюсь с таким выражением этой потребности, что остается только руками развести.
Проще всего описать это на примере, мне кажется – очень показательном.
Знаю я одну девушку. Она очень верующий, я бы даже сказал, набожный человек.
Исповедуется, кажется, каждую неделю. Службы практически не пропускает. Много в храме несет послушаний. Мимо бабушки, о которых на этом форуме целая тема, не пройдет…
Но… Представьте себе, что такой вот замечательный человек практически совсем не помогает собственной маме. Ее мать, тоже православная, одна вырастила трех детей, сейчас очень много работает. Возможно, что характер у нее не подарок. Но ведь и жизнь у нее тяжелая…
Так вот, ситуации просто парадоксальные. Эта девушка убирается в храме в качестве послушания. Очень усердно, от души. При этом дома у них такой беспорядок, что она старается в гости никого особо не приглашать.
Поссорившись, с мамой своей не разговаривает месяцами.
И так далее.

Вот я и думаю, насколько проще любить абстрактно, далеких или незнакомых людей, чем своих ближних, где и смирение требуется, и о чувстве долга забывать нельзя…
Как полагаете?

Ранее, когда я читал о том, что монахи молятся за весь мир, я не понимал, а в чем же здесь труд, молиться за людей, которых не знаешь. Прошептал молитву и все . Намного позже понял, что монахам удается молиться о незнакомых людях с той же мерой любови, как и за близких людей.


А ваш пример, далеко не исключение. Можно и на форум выходить, ища в нем отдушину от своих близких. И на форуме быть галантным и сердечным, а с близкими обидчивым и немирным...

Старый бес учит молодого:
"Как бы ты ни действовал, в душе твоего пациента всегда есть и доброе, и злое. Главное направлять его злобу на непосредственных ближних, которых он видит ежедневно, а доброту переместить на периферию так, чтобы он думал, что испытывает ее к тем, кого вообще не знает. Тогда злоба станет вполне реальной, а доброта мнимой. Нет смысла разжигать в нем ненависть к немцам, если в то же время в нем растет пагубная доброта к матери, к начальнику на работе и к соседям по трамваю. Представь себе пациента в виде концентрических кругов, из которых центральный - его воля, следующий - разум, а затем - фантазия. Вряд ли можно из всех кругов выхолостить все, несущее печать Врага, но ты должен подталкивать все добродетели от центра к краю, пока они не обоснуются в круге фантазии, а все желательные нам качества - в круге воли. Только дойдя до воли и став привычками, добродетели действительно опасны для нас. Я, разумеется, имею в виду не то, что подопечный считает своей волей, когда он рвет, мечет и обретает решимость, стиснув зубы, а подлинный центр его - то, что Враг называет сердцем. Никакие добродетели, окрашенные фантазией, одобренные разумом, даже пылко любимые, не уберегут человека от отца нашего: он только окажется еще смешнее, когда попадет к нему."

Письмо шестое.
Письма баламута. Клайв Стейплз Льюис

_________________
С уважением,

Сергеич

Мне кажется, для многих людей, в том числе для христиан, формальность имеет громадное значение....Люди создают себе некий образ....фантазию своего поведения....и у них не возникает даже сомнения,что они что-то делают не так....имхо... Теперь об отношении к метери...я поняла тут недавно одну весчь ...люди мало говорят о чувствах друг другу....неважно каких ....очень много поверхности, и часто формальность входит и в личную жизнь...,т.е. влияет на отношения внутри....

_________________
Киндер, кюхе, кирхе!

Ого!
Спасибо огромное! Немедленно начинаю читать Льюиса!
Не сказку, мне кажется, что она мне может не понравиться, а именно что "Письма Баламута".
Сергеич, если бы не Вы, я бы мог пройти мимо этой книжки.
Юлианна,
если ты имеешь в виду, что с абстракцией, или, как ты пишешь, с фантазией легче установить добрые отношения, то это да, я тоже так думаю.
Насчет же отношений этой девушки с матерью - думаю, тут дело как раз не в словах, а в делах. Она же ей не помогает совсем.

Олег...., а я предлагаю вариант : от слов к делу!!!!
Часто бывает так,что человек просто не понимает что делает...,и мнение другого ,"замешанное" на конструктивном разговоре, творит чудеса!!!!

_________________
Киндер, кюхе, кирхе!

Да нет, это не тот случай - мы практически не общаемся.
Тем более, на такие темы.
И потом, советы давать в таких случаях - дело совершенно бесполезное.
Уж больно такая ситуация меня поразила в свое время - поэтому я в форум написал. Тем более, что нечто похожее очень распространено, по-моему.

Совет не бесполезное дело тогда, когда человек в этом совете видит не просто взгляд со стороны (хотя, и он иногда отрезвляет), а участие, готовность оказать поддержку, понимание.
Такие ситуации действительно распространены и обретают различные формы. Я помню из детства одну замечательную женщину (Царствие ей Небесное), которая была другом нашей семье. У нее были очень сложные отношения с сыном - он с ней мог не общаться месяцами: не навещать, не звонить, но за помощью всегда приходил, и она помогала. Я далека от мысли, что он родился законченным негодяем - значит что-то в их отношениях с матерью позволило прорасти в его душе семени равнодушия и безответственности, и жизнь так и не дала ему шанса задуматься над этим. По крайней мере, при жизни его матери - что дальше с ним, я не знаю. Возможно, девушка из твоего рассказа бездомная - нет у нее родного дома, не чувствует она его.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Да, Света, можно так сказать.

Да Вы, дама, похоже, еще идеалист
Ну ничего, выучитесь, тогда поговорим про советы...

Именно в этом беда многих людей (детей) увы.
Говорю это с болью, потому что и сама получила такой крест.
Мне всегда было странно осознавать, глядя на нежные отношения дочерей к своим матерям, что мне не дано этого в жизни. Это ужасно тяжело, знать что мать конечно же любит тебя, но не чувствовать этого. И не чувствовать своей любви к ней. Да. Чувство долга есть, а любви .....
Год назад я на форуме задала священнику этот вопрос. Как быть. Батюшка ответил терпеть.
Все равно придется терпеть.
Я понимаю эту девушку. Я понимаю как ей трудно.

Я полагаю, что то что происходит это неофитство. Все проходят через него.
Вот что пишет о неофитстве игумен Петр Мещеринов.

Неофитство есть такое младенческое состояние, когда человек только входит в Церковь. В этом начальном периоде церковной жизни неофитство вполне законно и терпимо как болезни роста и детское восприятие мира у малышей, растущих и воспитывающихся. Беда начинается тогда, когда человек в неофитстве «застревает».

Неофиту очень свойственны две вещи: болезненное осуждение всех и вся, - ибо все мы, так или иначе, сталкиваемся с нарушениями внешних форм; вот эти нарушения вызывают крайнее осуждение. Ярче всего это качество неофита видно из его отношения к не-православным людям. Неофит уверен в их погибели, и даже часто злорадно желает ее всем, что проявляется, в частности, в построении высчитываемых конструкций типа: ага, пошли в Норд-Ост нечистивцы, вместо того, чтобы молиться – вот вам; или: ага, теракт в Америке – так вам и надо, антихристы. Неофит занимает крайне жесткую позицию в отношении всякого церковного разномыслия типа экуменизма, модернизма и проч., в то время как опыт свидетельствует, что нормой правильной христианской жизни является все большее со временем помягчение к носителям этих явлений, - разумеется, с трезвым пониманием их сути, и без того, чтобы ввергаться в них.

Вторая вещь – полное отсутствие необходимейшего для спасения внутреннего расположения – смирения. Напомню вам, что смирение – это не то, когда тебя унижают или над тобою издеваются, а ты этому способствуешь или это попускаешь. Смирение – это религиозное чувство, когда Дух Святой приносит в душу мир и истину. Т.е. совершенно отчетливое чувство, осознание, кто я такой, каково мое место в мире. Смирение – это правда о себе, об отношениях с Богом, миром, другими людьми. С нашей стороны, смирение начинает стяжеваться нравственной в этом направлении деятельностью, в основе которой, в начале которой лежит осознание своей меры, т.е. когда человек всеми силами добивается с помощью Божией, истинного осознания себя и всех своих отношений. Неофит этого не имеет. Он с легкостью решает за Бога, кого Он спасет, кого нет; он скор на осуждение других людей, на суждение об их внутреннем состоянии, об их участи; он твердо знает, что правильно, а что неправильно в Церковной жизни; и т.д.; и за всем этим он не видит себя. Неофит поэтому лишен и покаяния, - оно у него заменено самоугрызением, ложным самоуничижением, которое он считает смирением; все это сочетается с тяжестью неофита для всех его ближних. (Напомню в способах, что покаяние – религиозное чувство и делание, в основе которого лежит то же смирение – т.е. правдивое видение себя, своей падшести, но и своей меры, своих отношений к Богу и миру. Если же человек себя не видит именно правдиво, с учетом всего, что есть как раз свойство смирения, то и покаяния у него нет, а есть лишь имитация, подмена его, кстати, губительно действующая на психическое здоровье).

Отсутствие смирения очень ясно видится из того, что когда неофитствующий читает Св. Отцов (а он только их и читает, потому что все иное, внешнее, вся культура, социум неофитом отвергаются как греховное, недуховное, неправославное), он «как свое» воспринимает с одной стороны высочайшую меру избранников Божиих – и думает: вот буду подвизаться и увижу Божественный Свет, - с другой стороны, по своей фундаментальности зависимости от внешнего, самое это подвизание – христианский подвиг полагает исключительно в копировании внешних и внутренних форм жизни этих Св. Отцов. Вообще, отношение неофитствующих к Св. Отцам заслуживает особенного внимания. Их любимый лозунг – «жизнь по св. отцам» (в скобках замечу, что все равно каждый живет, как ему хочется). Это значит, что мы настолько грешные и недостойные, настолько не можем сами помыслить или почувствовать ничего доброго, что должны всю нашу, и внешнюю, и внутреннюю жизнь выстроить именно по формам, имеющимся у св. Отцов. Это именно строевой казарменный подход: все должны жить и мыслить только так и никак иначе.

Св. Отцы писали каждый про себя, про свой путь к Богу, про свой опыт стяжания Святого Духа в своей жизненной ситуации. А нам нужно, внимательно изучая их творения, познавать – не формы внешние их жизни, а те принципы, которые облеклись в названные формы, те внутренние расположения, нравственные усилия их душ, которые позволили Духу Святому «прийти и вселиться в них», - и, оставаясь в рамках Св. Предания, и разумно прилагая к себе именно этот внутренний святоотеческий опыт, лично сознавать свою жизнь во Христе, теми церковными и отеческими средствами, посредством которых, по слову прп. Серафима, мы успешнее получаем плод Св. Духа.

Погибельное следствие, - закоснение в неофитствовании и превращении в фарисея. Фарисейство – самое тяжелое, самое греховное состояние, какое только может быть в духовной жизни. Оно характеризуется тремя основными вещами – их мы все уже увидели в неофитстве : а) боязнь свободы и ответственности, крайнее их нетерпение; б) полагание Богоугождения во внешнем, - отсюда нечуствие к смыслу Христианства, неуважение и недоверие к человеку, гордость, самомнение, жестокость и прочее. Господь, вспомним, как гневался на фарисеев, и назвал фарисейство хулою на Духа Святого. Упаси Бог нас от фарисейства. Лучше быть кем угодно, каким угодно грешником только не фарисеем.

Наконец, нормальное следствие – это выздоровление через некий обязательный внутренний (а иногда внешний) кризис, через непременную, болезненную переоценку, скажем так, внешних ценностей.

Поэтому, если у вас приключится религиозный кризис – не пугайтесь. Это хорошо, значит мы выздоравливаем от неофитствования, глубоко в каждом из нас сидящего.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Спасибо за мудрые слова.
Но в том случае, о котором я рассказывал, все сложнее, так как мать девушки тоже православная, прихожанка, правда, другого храма.
Но неофитство, наверное, все же есть.
Я бы рискнул даже сказать, что есть некая склонность впадать в прелесть от нахождения в храме.

А что же, её батюшка не замечает этого?

А вообще, мне кажется, очень тяжело взрослым детям жить с родителями. Даже с очень хорошими родителями бывает полезнее жить отдельно. Замуж надо. Хочется ей наверное какой-то своей личной самостоятельной жизни, вне дома.

Вообще мне кажется есть такие периоды взаимоотношения с родителями - полная зависимоть - отчуждение и даже некое жестокосердие с целью стать самостоятельным - хорошие отношения, но уже на другом уровне (не на уровне зависимый -зависящий). Не знаю, может если кто очень хороший, то отчуждение проходит без временного жестокосердия. Но бывают очень властные родители, от навязчивой опеки которых можно освободиться только жёстко (не до конца же дней жить в зависимости от родителей).

Я тоже понимаю эту девушку...
Дело не в том, что мать ее православная, а в том, заложила ли она в свою девочку любовь?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

В Евангелии есть слова, что кто о домашних не заботится, тот хуже неверного... Но уж не буду судить в Вашем случае...

Инна, уверяю Вас, что эта самая девушка вполне разделяет Ваше мнение и порадовалась бы Вашей поддержке. Более того, она точно считает, что родители должны доживать свой век отдельно, чтобы не "мешать" своим "взрослым детям".
А я вот считаю, что православному человеку должно быть СТЫДНО так думать и тем более публично говорить
Более того, я считаю, что то, насколько человек православный, определяется не временем, проведенным в храме, а тем, как он исполняет свой ДОЛГ по отношению к своим ближним. И в первую очередь - к родителям.
И еще мне кажется, что слово жесокосердие неправильно употреблять в таком разговоре. То есть да, может получиться, что наступит некоторое отстранение, но считать, что это нормально - неправильно, потому что это как бы оправдание такого отношения.

О, да. Ближних любить иногда мучительно тяжело и больно.

Думаю, иногда это гораздо тяжелее, чем нести послушания.
Читала у И.Златоуста, что сначала ты должен создать и сохранять мир и любовь в семье, а потом, когда дома у тебя все хорошо, и ты способен подарить эту любовь еще и другим ближним, то занимайся ближними - помогай родственникам, соседям, общине.... но иногда бывает, что скорее человек готов отдать свою любовь кому угодно, только не близкому человеку, отношения с которым травмируют и вызывают боль...

Эту девушку мне жаль, и маму ее жаль. Такие отношения очень отравляют жизнь, и людям, у которых подобные сложные конфликты с родителями, я искренне сочувствую, потому что это всё очень сложно и больно. Я не думаю, что девушка просто такая глупая и никак не додумается, что лучше помочь маме, чем другой тете. Я думаю, что за этими неблагополучными внешними проявлениями скрыта своя трагичная история, и дай Бог им ее когда-нибудь разрешить.

Ведь Господь спросит не за количество милостыни и послушаний, а за то, возлюбил ли ты...

Олег, а чем плоха поддержка? Я не говорю об оправдании каких-то поступков, но вот как раз из поддержки и совет м.б. услышан и воспринят. Может, розовые очки у меня не до конца переменились на черные, но говорю просто из своего опыта хотя бы.
Может быть действительно родителям и детям иногда (а сейчас и часто) стоит жить отдельно, но не потому что кто-то кому-то "мешает" жить, а потому что детско-родительские отношения сплетаются часто в такой клубок противоречий и взаимных претензий, что исполнение ДОЛГА становится хуже горькой редьки и для тех, и для других. Парадоксально, но бывает, что и родителю легче попросить о чем-то своих друзей, нежели принять по долгу оказываемую помощь собственного ребенка. А ведь ребенок ее оказывает - формально не придерешься! Равно как и ребенку часто хочется кричать (как прекрасно сказал митрополит Антоний Сурожской): "люби меня поменьше, только дай мне дышать!" Прекрасно, когда долг выполняется по любви и ужасно, больно и жалко, когда без нее. Это уродливый долг и он разрушает, а расстояние иногда лечит, заставляет задуматься и понять многое, в т.ч. и о долге, и о Евангелии.

Мне сейчас вспомнилась притча о блудном сыне. Почтительный сын никуда не уходил и, я думаю, он тоже получил свои дары от Бога за благочестие, но притча не рассказывает дальше, принял ли он своего брата как брата и простил ли отцу то, что тот не оценил по его мнению в полной мере тот долг, который живущий рядом сын ему оказывал....

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

А тем, Света (привет!), что неправильным взглядам эта поддержка.
Потому что как-то так получается невзначай, что любовь к ближнему выходит странная - люблю, мол, кого захочу, а кого не захочу, хоть бы и родителей, то не буду.

Согласна с Олегом. Можно читать по 100 молитв в день, делать по 100 поклонов, каждый день бегать в храм и не разговаривать с родителями неделями, при этом быть у них на содержании и считать себя православным мучеником. Об этом как то Кураев писал: Говорит, приходят на исповедь. Грешна юбку не ту одела, кусочек торта в гостях съела. А о том, что с родной мамой нет мира и лада молчок.

Легко лукавый оправдывает немирные отношения с родным. Мол с любовью выполнять долг перед родителями не получается. А без любви это ужасно, значит лучше уехать из дома и и никаких долгов не выполнять. Пусть лучшая подруга о маме позаботиться. А я в храме помолюсь лучше о ее здравии, да сто поклонов положу, закажу поминовение в монастыре, съезжу монастырь на мамины деньги.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Привет, Олег!
"Немой сказал глухому, что слепой видел как безногий побежал за водой." (с)
А как человек увидит, что у него это неправильный взгляд? Сложность заключается в том, что с позиции "правильности" этого сделать не получится. Ведь действительно (ты будешь с этим спорить?) мы любим тех, кого хотим, а кого не хотим, не любим. А надо захотеть! Как? Как понять и откуда взять сил и решимости сказать самому себе честно и откровенно: "то, как я поступаю с моим родителем означает, что я его не люблю, не хочу любить!" И -да - оторваться во-время от родительского крова, пуститься в одиночное плавание иногда бывает честнее и полезнее самому человеку, чем жить под одной крышей, умножать непонимание, обиды и искать оправдания и "заменители" в стороне от дома, от самых близких, скрывая от самого себя нелюбовь.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

И я согласна с этим утверждением. И что дальше? "Каковость" исполнения долга каким прибором измерять будем и будем ли? Об этом и речь, мне думается.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Света, я знаю, что это вполне может произойти на приеме в психологической консультации.
Но может ли позволить себе так сказать православный человек?
Вот в чем вопрос!
Как он тогда понимает свой долг по отношению к родителю?
И не является ли его такое поведение греховным?
Как говорится, "почувствуйте разницу"...

И что меня действительно очень огорчает, это то, что молодые люди (это я тоном старого брюзги говорю, каковым и являюсь, простите ), которые считают себя православными,
даже не чувствуют за собой этого долга.
Вот в этом я вижу "конец времен", а вовсе не в глобализации и т.д.

Так....в описанной тобою ситуации православный человек себе такое позволить как раз и может! На мой взгляд, имея веру и упование на милосердие и любовь Божию, этот поступок и может быть совершен. Более того, это как раз и есть, по-моему, самая настоящая духовная работа. Только вот осознание этого факта требует поистине мужества и решимости, и человеку в этом нужна обязательно поддержка. Получит ли он ее от другого человека или поймет сам через боль и страдание, кризис в жизни, какую-то ситуацию, или не поймет вовсе - Бог весть.

А потом как раз и отвечать на эти вопросы:



Ответ на эти вопросы приводит к покаянию.

ИМХО

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

То да, согласен!
Кстати, Света, давно хочу тебе сказать - уж больно нравится мне твоя подпись!

Уфффф
Да, подпись мне самой нравится - это мне подарок был


Погоди....старым брюзгой ты станешь тогда, когда начнешь часто вспоминать, насколько раньше была зеленей трава и голубей небо

PS Ниогорчайся!

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Долг принимать родителей такими какие они есть. Неверующих, больных, опекающих, "мешающих жить"....
Не уходить от них, а просто принять их и полюбить такими какие они есть.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Трава... чичас, погоди, вспомню...
Да, зеленей была! Зеленей была трава, точно!
(смайлик, который поет пронафталиненую пестню "...и снится нам трава, трава у дома, зелееееная, зелееееная трава!"

Лена, да с этим долгом никто не спорит. Принимать людей такими, какие они есть, это вообще задача для каждого человека и христианина в особенности. Проблема в том, что уйти можно, не уходя физически (с этого тема началась), принять не значит подчиниться обстоятельствам и своим фантазиям, а для того, чтобы полюбить, нужно понять, что не люблю и захотеть полюбить...
Собственно, я пошла по второму кругу...
На своих выводах не настаиваю, просто таково мое сейчашнее понимание и буду рада увидеть, где что не так.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ага....ушёл в образ... Эй, возвращайся, дорогой друг

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/