Православный форум Доброе слово

Прошу прощения. Тема мне очень интересна.
Вот, как её я увидела:
Я понимаю, что "поезд уже ушёл" немного. А тема мне близка по жизни. Правда, притча для меня несколько иначе звучит- тут всё правильно , если принимать в роли Отца- Отца,, в роли братьев- христиан- радивых и . ..разных- всяких. Но я не об этом. Я про старшего. Про козлёнка, вернее.
Вот, вспомним- сын сетует, что ему не давал отец козлёнка. А для чего? А для посиделок с товарищами. А что- дома покушать нельзя? Можно. Но с товарищами интереснее. Почему? А потому, что дома- чинно-важно, для насыщения. А с товарищами не так. С ними- шашлык- машлык, танца-шманцы и т.д. пошло- поехало.
Не позволяя своему ребёнку прохлаждаться с товарищами под закуску из козлёнка, думаю, отец (я рассуждаю в земном смысле, естественно, этой притчи) попросту заботился о "моральном облике" своего ребёнка, его целомудрии. Переведя это в несколько иную плоскость- видим такую картину- совесть не позволяет верующему человеку поступать, как его сосед- девочки, сауна, коньяк...Когда одумавшийся ( или после какого нить фарс мажора ) сосед ,наконец то, приходит "домой", к вере, к Отцу, каясь, то, принятый , обласканный раскаявшийся грешник вызывает некую неприязнь у всю жизнь постившегося и молившегося прихожанина, удивляющегося- и чего это батюшка с таким нетопырем возится, не обращая внимания на его- это "воплощение благочестия", а ведь вот, звал и его сосед в сауну, и в стриптиз звал, но страх Божий и совесть, не пустила...Обидно...Досадно...
Прошу простить за вольную интерпритацию. Как могла, "на пальцах" обрисовала то, что я увидела " в козлёнке" и почему Отец не дал его старшему сыну. Может быть- всё было совсем иначе. Не знаю. Простите уж.

_________________

А что, вполне убедительно.

_________________

Точь-в-точь мои мысли.
Если воспринимать притчу БУКВАЛЬНО, а не иносказательно, то чувства именно такие, да.
Я знаю, что такое братская ревность, вернее, сестринская - я нередко испытывала это чувство по отношению к младшей сестре, а родители неправильным поведением часто сами провоцировали и подогревали эту ревность. Теперь я все это анализирую и стараюсь не допустить ревности между моими детьми. Я точно знаю, как делать не надо - на собственном негативном примере.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Эти слова высшая степень любви, как это можно не понимать?

Это только слова. Фактически то же самое любой родитель говорит старшему ребенку: мол, что ты, дурачок, мы же вас с Петей любим одинаково! Но при этом действия могут не соответствовать словам, и ребенок видит противоречие: ага, любите, а почему вы мне ничего не купили, хоть я умница и отличник, а Пете ни за что ни про что - новый велосипед? Вот и обида.


Я вот размышляю, что бы я сделала на месте отца. (Еще раз подчеркну: мы говорим не о притче, которая имеет иной смысл, а о буквальной ситуации! ) Я бы как-то привлекла к семейной радости и старшего сына, сделала бы пир для обоих детей, и на пиру почаще бы хвалила старшего, какой он молодец, помощник и все такое (и ведь это правда!), ставила бы его в пример младшему - вот мол, учись у брата, и будешь таким же! Тогда бы радость была общей, и старшОй бы не ревновал.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

...на возгордился бы наверняка. Что хуже?

Когда хвалят обоих, мол, вот какие у меня дети молодцы, каждый по-своему - то вряд ли это кого-то из них обидит или даст повод для особой гордыни.

Это можно не понимать очень просто. После возвращения младшего сына домой велика вероятность, что "все мое твое" снова подлежит переделу между братьями после настоящей смерти отца. Притом, что старший батрачил, преумножая оставшееся после раздела имущество, а младший фактически отрекся от семьи. Так что пир - не самая большая "несправедливость" создавшегося положения. Как ни крути, старший сын - в самой невыгодной позиции. "В дураках".

Думаю, отец любит обоих сыновей с одинаковой силой, и не противопоставляет одного другому. Отец не только младшему отдал часть наследства, а именно разделил им имение, то есть предоставил старшему ту же степень свободы. Возможно, настоящая трагедия старшего сына заключается в том, что он тоже не покинул отчего дома. Во время не вылетел из гнезда, забрав положенную ему часть наследства. Не обязательно блудить и расточать имение отца в далеких странах. Можно же нормально распорядиться. Начать свой бизнес, завести семью, собираться с друзьями "на козлят", посильно помогать отцу в делах. То есть, воспользоваться предоставленной свободой и разумно ею управлять, обращаясь к отцу за советами и поддержкой.

_________________
Понимающий мир

Кстати, да, жить с родителями и не иметь свободы, как ребенок - не самый правильный вариант...ну и козлята с друзьями, а почему нет-то?
Все-таки каждый взрослеющий мужчина должен получить опыт самостоятельности, это самое лучшее!
Мы в студенеские годы на наши тощие стипендии едали "козлят" с друзьями...ну, не козлят, а так, куриные ножки, а то и килек в томатном соусе...но нам никто не запрещал.

Я думаю немаловажно кому была рассказана притча о двух сыновьях И после этого была рассказана притча. Господь Сам ее толкует на примере. Фарисеи и книжники это и есть тот самый старший сын а мытарь младший. Я так понимаю.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

В притче отец сыновей это некоторый образ Бога. Это притча. А вы воспринимаете отца, как человека. И служить Отцу это не служить отцу. И Виноградарь в притче не виноградарь в чистом виде. и т.д.

И кстати, отец сыновей, если воспринимать его как человека, очень сильно нарушает бытующие в то время иудейские порядки. В этой притче надо было бы вставить пару строчек о переходе права первородства от старшего к младшему. Вообще бы бомба была. Но, как я понимаю, некоторых таким образом пожалели. И правильно.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Все вышесказанное относится к старшему "примерному" сыну.
То есть рассматривается (и оправдывается) его ревность.
А если посмотреть глазами отца. Сын (младший) ушел, отец
в курсе что у того жизнь неправедная, что сбился он с пути.
У какого ж родителя не заболит душа?! Ночей спать не будешь. Все ж мы родители, представьте сами.

И вот сын совершенно неожиданно возвращается. Он нищий, он осознал что натворил и посылает товарища (кажется так по притче) чтобы тот испросил у его отца разрешения прийти в дом его (т.е. отца) и работать там с наемными рабами (он ни на что не претендует, только бы приняли).

Отец от радости собирает пир, зовет гостей и само собой старшего сына тоже. Но все его мысли, все чувства о младшем. Нашелся, вернулся, вся семья опять вместе.

Он не укоряет даже старшего сына за его ревность, а тот ведь уже не ребенок, чтобы губы дуть да в позу становиться. То что он говорит отцу: мне не дал ты даже козленка, я понимаю так что отец НЕ ПРЕДЛАГАЛ ему козленка чтобы погулять с друзьями, а вот непутевому младшему предложил теленка.

В связи с этой темой мне вспомнился один давний случай (по моему я о нем писала), расскажу коротенько.

У Вали сын попал в историю - ограбил магазин! "Ограбление" было такое - ночью магазин был открыт - подвыпившие парни вошли, взяли водки и шоколадок и
счастливые от такой халявы пошли по домам отсыпаться.
Однако через полчаса за каждым из них пришли и увезли куда надо - в отделение.

Парням приписали сколько-то мешков сахара, ящиков водки и много-много всего (того, что было украдено до них). На вопрос как милиция их так быстро нашла был такой ответ: участковый как раз в эту самую минуту (в 3 ч ночи) вышел освежится на балкон. Как 4 парней могли вынести сотни кг сахара и др. вопросы остались без ответа.
Итог: 8,5 лет - ограбление в особо крупных размерах.

Срок он отсидел полностью, ни под одну из амнистий не попал. Валя к нему не ездила, передач не возила, стеснялась его: сам натворил, пусть сам и расхлебывает! Считала что он опозорил семью.

Сейчас это ее надежда и опора. Женат, два сына, работает, машину купил, дачей занимается, очень заботится о маме (т.е. о Вале), она уже давно на пенсии, сильно болеет, перенесла сложную операцию. Сын всегда рядом.

А вот старший ее сын (он лет на 6 старше) всегда был правильный, Валя по молодости им гордилась - отличник всегда и во всем, все-то у него ровно и прямо. Только к матери он всегда как-то с прохладцей.

И он и его супруга почти совсем не навещают мать, а когда и приедут, то как чужие. Причем так было и тогда когда младший сидел, т.е. на ревность тут не свалишь.

Вроде бы чем тут плохо, если человек живет честно?
Не влезает в сомнительные компании, примерно учится и все у него по плану, все как надо. Наверное тут дело в том, что в планы правильных сыновей не вписаны чувства,
а только пункты когда что сделать.

Это, конечно, частный случай, как иллюстрация того
что блудный сын может стать хорошим сыном, что не надо его прогонять и ревновать, что ордость убивает все добродетели.

Всё так, грешные мысли старшего понятны , но ведь с того и была начата беседа, что получается, лучший -то путь - это набедокурить по молодости как следует, нагуляться, нагрешить, тогда и раскаяться получится лучше, от души, и любовь отца оценить, и все такое.

Я как раз не из тех, кто паинькой жил , и это вроде как моя вина, и всегда было такое ощущение, что все-таки ХОРОШО, когда человек печального опыта особо не имел, и чистым остался.. или это - путь в никуда, и такой правильный сын, оказывается, как правило - будет завидовать "нагулявшемуся"?


Ну хорошо, перейдем к ним. Таки получается - то если человек с юности не гулял, а молился и изучал богословие, то это не к добру, это значит, появляется такой душок фарисейства, превозношения над "неправильными" и так далее?

))))))))) Ну вы даете , совершенно две разные притчи... Старшего работящего сына фарисеем назвать, это что то!!!!!!!!!



Да вообщем и по большому счету в притчи все очень даже справедливо, обижаться там не начто все что принадлежит отцу принадлежит и старшему сыну, отец это ясно определил. Хочешь сам возьми теленка да устрой всем пир.

А младшему?

Не как правило.
Не как правило, опять же. Может быть так, а может быть этак. Суть в том, что вот это все изучение - оно, по идее, должно вести к осознанию той мысли, что если кто-то спасся, пусть даже из грязи - то это и хорошо. А у сына старшего оно привело к мысли, что его правильное поведение дает ему право на какие-то льготы. Какие-то заслуги. Что он выше, лучше чем сын младший.

Призвание умножает ответственность, а не льготы. Иначе это фарисейство.

А младший сам для себя решил, что он находится к отцу в других отношениях. Так, чтобы "все мое твое" он жить не захотел, получил "свое" на руки и прожрал. "Своего" у него теперь нет.

Ммм, видимо, у меня тоже есть такие мысли. По крайней мере, любому учителю всегда хочется как-то поощрить прилежного ученика - за старания, усидчивость и т.д. Ну да, возможно, он получит те же оценки, что и способный шалопай - однако второму это стоило куда меньших затрат, терпения и тп. В моих глазах эти качества (рутинный труд, терпение) многого стоят - возможно, потом, что у меня самой их мало.


Думаешь, отец не выделит ему снова кусочек?

Ну да. Из-за чего прилежный иногда привыкает считать, что так и надо, и что учится он за печеньки, а не для того, чтобы служить людям. Что когда он учится, то делает кому-то одолжение - мамке ли, учителю ли - за что его нужно поощрять. А если нет поощрения - нет научения, как-то так.

В общем, когда-то с этой темы надо "слезать", рано или поздно, и приучать человека, что он уже большой, и делает все по крайней мере для себя.

Ну да. Что делает его потенциально слабым.


"Думаю" или в притче написано? "Думаю", что это зависит от отца или от младшего. Но, уж поскольку мы понимаем, что это притча, то есть символическое изложение духовной реальности, то мы знаем, что Отец выделит не просто кусочек, но и все. На что и в притче намеки есть.

Вот только Христу для этого придется умереть. На что в притче есть прямое указание - Телец.

Это не я даю, это Апостол Лука благовествует: И после этого, им была рассказана притча, но не вразумились и злились что Телец не им достался. Так что как писал Златоуст, можно делать хорошие дела и при этом "беззаконно исполнять закон".

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Никакого искажения тут нет. Все, что происходит вокруг нас или с нами имеет лишь одну цель - исправление наших душ. Но душу можно исправить и без таких дел, вот как схимники это делают. И молитва, и поход в Церковь и добрые дела лишь призваны исцелять нашу душу, избавлять ее от греха.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Причем здесь Лука Мария, две разные притчи разказанные даже в один день или на одном листе одной книги, могут и имеют совершенно разные значения.



..чаго только не придумаем.

Исправить можно в Царствие небесное попасть, без дел - Нет. Схимники это отдельный вопрос.

От меня ускользнул смысл фразы, мне кажется там недостает знаков препинания.

Никакого отдельного вопроса в схимниках нет. Не надо фантазировать, все это уже давно есть и обсуждено тысячи раз.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

1. Схимник - это человек непрестанной молитвы и молитвой же оканчивается его послушание, как монаха.
2. Отсюда логичный вопрос - много ли схимник делает добрых дел, кроме молитвы?
3. Мы точно знаем что без добрых дел спастись невозможно, при этом мы точно уверены что схима высшая ступень монашества да и христианства в целом.

Отсюда предположение, что схимник - это отдельная тема в христианстве.

http://verapravoslavnaya.ru/?Lestvica

http://verapravoslavnaya.ru/?Dobrodeteli

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Спасибо Ивона, но всеж таки указатель на ленинскую библиотеку был бы более коротким путем, исследования этого вопроса
Еще раз напоминаю, речь шла о делах, просьба с добродетелями не путать. У вас явно не то понимание отличий.

Ну хорошо. Короткий ответ. Во время молитвы схимник непрерывно творит доброе дело. Ибо молитва - доброе дело.

Да Вы хоть бы Лествицу почитали, о делах и добродетелях монахов
Я Вам уже приводила перечень добродетелей, противоположных страстям, который даёт св. Игнатий.

http://verapravoslavnaya.ru/?sv_Ignatii ... #odobrodet

Из них очевидно, что доброе дело относится к соответствующей добродетели так же, как грех - к его страсти. Добродетель составляется из добрых дел, сделанных а Господе, перечисленных св. Игнатием, так же, как страсть вырастает из соответствующих ей грехов и порождает грехи. Например:


И так далее, и всё это, естественно, должны делать и миряне и монахи.

Так что Ваше возражение о сути добродетелей не имеет оснований. Они не из воздуха возникают.

Вообще, о едином пути монахов и мирян в духовном плане хорошо сказал св. Феофан Затворник:



http://www.verapravoslavnaya.ru/?Spasenie-alf#g5

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).