Православный форум Доброе слово

Вот это место на одном сайте:



http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_wtor28.htm

а вот оно же на другом сайте:



http://bibleonline.ru/bible/rus/05/28/#12,13

Почему разночтения (а точнее что это за дополнения в скобках, откуда они)?

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Хм, сайт, где Символ веры дан в переводе на русский язык, я бы посещать не стала...
Это они купируют Синодальный перевод.

Если же Вы хотите читать ближе к оригиналу, читайте церковно-славянский, а то и не такие ещё разночтения обнаружите. Например:

В настоящем церковно-славянском:

Сия книга бытия человека, в оньже день сотвори Бог Адама: по образу Божию сотвори его, мужа и жену сотвори их; и нарече имя их Адам, в оньже день сотвори их.
(Быт. 5, 1-2)

http://www.wco.ru/biblio/books/bible_cs ... df/gen.pdf


А в Синодальном:
1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

http://rusbible.ru/sinodal/byt.html#5

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Хм, спасибо за совет, Ивона! Я нашел это место в Библии, написаной на старословянском (у меня в телефоне она есть), так там то же полный текст. И вдругой еще, что по-русски (то же в телефоне имею), так там тоже без "купажа". Странно, я еще не сталкивался с таким, не знал что такое бывает.

Да, есть над чем задуматься. А я до сих пор тем сайтом пользовался. Он удобный, ссылки дает хорошо, сразу на разных языках посмотреть можно. Видимо прийдется от него отказаться.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Если Вы хотите углубиться в значения слов, то ищите первоисточники.
Книги ВЗ были написаны на древнееврейском языке, за исключением некоторых частей книг Даниила и Ездры, они написанны на арамейском языке.
В последствии Ветхий Завет был переведён на древнегреческий язык («Септуагинта»).
Советую посмотреть греческий с подстрочником, ЦС перевод к сожалению тоже с погрешностями...

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Греческий с подстрочником это как?

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

http://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm Что то вроде этого. Честно сказать если сам не владеешь языком, то подстрочник ясности не внесет. Хороший перевод не дословный, иначе мы бы читали тарабарщину. Качественный перевод передает самое главное, суть и дух и ЦС это делает. А проверить не сложно, читая толкования святых, например Иоанна Златоуста, который уж точно хорошо знал греческий вариант. Или кого то еще из ранних христиан, если возникли сомнения. Ну во всяком случае, для себя я сделала такой вывод. Потому что если я со своими мега способностями еще и греческий начну изучать, засыплюсь.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

+100

Ну для того, чтобы такие утверждать, нужно очень хорошо знать ЦСЯ, а Вы, если мне не изменяет память, как раз сетовали на его непонимание (слово "грубо" в отношении ЦСЯ языка как раз и характеризует это достаточно ярко)

Ирин, в другой теме я задавала вопрос по поводу того, соблюдает ли ЦС перевод 4 х слов "любовь" несущие совершенно разные качества, уровни и стандарты любви греческого оригинала. Синодальный нет. Выяснилось, что ЦСЯ тоже нет. А это очень важное упущение. Перевод, даже самый лучший это перевод и человеческий фактор переводчика всегда играет роль.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Вам в той теме, помнится, указали, что разбираться в тексте по подстрочнику, а не по толкованию - это заранее обрекать себя на то, чтобы ничего не понять.

При получении профессионального религиозного образования (православного) обязательно происходит изучение и оригинала с подстрочником, как первоисточника. То есть есть определенная область, которая должна быть изучена и не восполнятся только лишь толкованием. Кстати, в толкованиях разных авторов присутствуют разные грани и оттенки, потому как любое толкование, даже святого человека не лишено человеческого фактора. Сам Апостол Павел в одном из посланий, отвечая на заданный вопрос писал, что совет даю сам не по повелению от Бога, а по опыту. То есть есть место частного богословского мнения, в толкованиях оно тоже присутствует. Не секрет, что были и есть некоторые вопросы разрешения которых разные святые видели по разному основываясь на Писания.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Ну, вообще-то вовсе не обязательно. Не для всех обязательно. Простому батюшке это, может быть, и не нужно.

Но бывает весьма полезно, да.

Надо просто понимать, что толкование должно быть первично по отношению к тексту.

Это прекрасно, кстати. Потому, что смысл не сводится к словам, которыми он выражен. И, к слову, они друг другу не противоречат, но дополняют.
Нет. Тут совсем другое. Каковы бы ни были человеческие слова, имеет значение не то, что они человеческие, а то, что они апробированы Церковью.

Когда-то, давным давно, Церковь приняла решение отлить Откровение в словах, которые и вошли в Библию. Но Откровение к этим словам не сводится, поэтому некто, живущий жизнью Церкви, эти слова развивает и объясняет, что имел в виду тот или Тот, кто эти слова формально писал. А Церковь подтверждает правоту этого толкования, принимая или не принимая его.

Простите, я не видела той темы.
Но мне кажется, Вы совершенно упускаете из виду, что в каждом народе язык - это носитель культуры именно этого народа и перевод с любого другого языка просто не может быть абсолютно точным. Поэтому, здесь я совершенно согласна с Александром, что обязательно нужно обращать внимание на толкования св.отцов.
Кстати вот, совсем недавно подруга дочери(арабка) прочла на арамейском "Отче наш" и оказалось, что в первоисточнике это звучит "Отец мой"...
Однако все-таки нужно принять и тот факт, что Православие - это не унифицированная религия и если уж Бог терпел русскую Церковь больше 1000 лет, то что-то должно было быть в ней правильно
И еще раз приведу пример перевода "Отче наш" валаамскими монахами для алеутов, где слово "хлеб" было заменено на "рыба", кстати говоря, совершенно сознательно, ради любви к людям, которые не знали хлеба, но рыба была практически единственным и основным источником жизни.
Культура Греции, особенно античной, резко отличалась от русской, поэтому, уверена, это тоже повлияло на перевод.

Алексадр, тему про язык приостановили до времени , так что лучше не углубляться, иначе мы снова упремся в позиции ЦС и русского. У нас с Вами даже комплексно разный подход, Вы всегда сторонник того, что Ваша позиция единственная верная и безупречная, я стою на платформе того, что мнения могут быть различны и каждое может отражать так же истину раскрывая ярче просто одну из граней.
Но если серьезно, мне кажется Вы бы для себя много приобрели если бы дополнили свое образование еще и богословским, одно дело когда мы сами пытаемся постигнуть, другое получить все качественно и системно. Свято - Тихоновский например? Это помогло бы смотреть комплексно и научило большей терпимости. Не подумайте, что я считаю Вас плохо образованным, сама думаю о Свято-Тихоновском

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Именно. Но расходимся мы не в этом:

В данном случае качественная наша разница в том, что мы пытаемся пройти к пониманию одного и того же принципиально с разных сторон.

Ну вот я, например, образцом системного и комплексного изложения считаю Катехизис митр. Филарета, Православное исповедание, ну еще может быть митр. Макария. А Вам как представляется?

эээ... зачем? и терпимости - к чему?

Очень спорно (лично для меня)

Абсолютно точным не может быть не один перевод, как раз по этому основанию я и говорила, что русский и ЦС переводы в принципе оба содержат не точности перевода и упускают некоторые важные (для меня по крайней мере) детали. По этому в семинариях и изучают язык оригинала и сам оригинал.


Не разу не против толкований, я бы сказала это звенья одной цепи, оригинал с подстрочником + толкования.


Конечно "Отец", мы ведь обращаемся к Богу именно как к Отцу небесному, Отче старорусское выражение.


Если бы я считала русскую Церковь не правильной, я бы в православие не перешла, однако если бы жила в другой стране, и у меня был бы выбор, то думаю посещала бы православную церковь не русскую. В православии я нашла глубину и истинность в догматических аспектах, но не секрет, что православная церковь в России очень переплетена с русской культурой и это дало определенной отпечаток. Опять же против русской культуры ничего не имею плохого, считаю ее глубокой, многогранной и великой, но на уровне веры, все же думаю, что не плохо все же разграничивать национальные традиции и культуры и догматы. Ну например то же купание на Крещение, это только традиция русской церкви, не плохая, но традиция и относится к этому надо как к традиции, а не как обязательному.


Хороший пример, по этой же причине я высказывалась за сосуществование русского и ЦС, потому как Россия многонациональное государство.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

С этого, можно сказать, начинается Катехизис митр. Филарета. Вот, есть Предание, оно может быть письменным и устным. Вот есть Писание, это письменная часть Предания. Писание когда-то существовало в устной форме, затем было записано. А как же иначе?

Вита , понимаете, все наоборот. Не православная церковь переплетена с культурой, это русская культура выросла из Православной Церкви. Да нас и как народа-то не существовало до крещения Руси.

Толкование на Священное Писание имел в виду .

Понимаете, я уж как профессиональный переводчик теперь Вам скажу, что любой перевод - это чаще даже интерпретация, изложение смысла. А в священном писании - это еще и духовная поэзия.
И еще, исходя из Ваших рассуждений (возможно я ошибаюсь), мне кажется, что Вы чрезмерно концентрируетесь на "Букве", несколько пренебрегая "Духом". Вероятно это отзвуки протестантизма, но Вы как-то отвергаете Предание Церкви, а оно невероятно важно, это Ее жизнь, Богом хранимая, которую врата адовы не одолеют. Поэтому все, что в Церкви происходит, даже расколы, Господом попущено. Это важно. И если Вы намекаете, на вкрапления язычества в обряд русской церкви, то он настолько минимален и с невероятной любовью покрыт икономией, что и вызывать-то может лишь умиление и радость. К тому же вера настолько глубоко вошла в русских характер, что действительно стала русской культурой. И я Вам очень советую послушать замечательные лекции об этом http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/mahnach/
В "отче наш" Вы не на то обратили внимание)) "наш", но не "мой"))
Насчет же православия зарубежом нерусского... Понимаете, Вы вошли в Церковь, которую пытались разрушить в течении нескольких десятилетий. Она во многом уже просто и не похожа на ту, которой была 100-200 лет назад, потому что с Вами вместе в нее хлынули тысячи воцерковляющихся людей, которые, как и Вы, пытаются понять пока на свой лад, но не могут осознать принципиальной необходимости соборности православной церкви))
Я провела долгое время в англоязычном приходе, где греки, румыны, болгары, сербы, русские, американцы, китайце и, уж не припомню кто еще, потому что евангелие на Пасху читалось на 5-и - 11-и языках. Но, обратите внимание, все они пришли именно в русскую церковь. Почему? Я оставлю Вам возможность обдумать это самой))

Ну да ну да, расскажите мне еще, что князь Владимир крестя Русь не столкнулся и не преодолевал потом борьбы с последователями язычества, у которых были и обряды и религиозный культ и культура своя, от которой они отказываться были не намерены. Я думаю, правильнее говорить, что христианство после принятие его русскими частью стерала, частью растворило, частью покрыло то культурное наследие, которое было до христианства.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Я не о том. Я о том, что это вообще было еще не русской культурой. Так, культурой разрозненных славянских племен. У которых зачастую и письменности-то общей не было.

Похоже, у нас сейчас как раз разрозняются обратно эти племена. Украинцы, белорусы уже не наши.
И письменность другая.
Ты за всех братьев-славян-то не говори. Не больно то они хотят быть русскими.

Не отрицаю, что "буква" для меня важна и в силу того, что я из протестантизма и в силу моей профессии, но и возможно в силу особенностей характера. Для меня важно понимание каждого слова, формулировки, догмата, традиции. То есть я не могу делать что то, только потому что "так надо", мне надо понять для чего надо, почему и т.д. Прежде чем перейти в православие, я с ним знакомилась, читала, разбирала каждый догмат на протяжении 7 лет и только получив ответы на интересующие меня вопросы, сделав вывод, сделала шаг и изменила религиозную принадлежность.


Все, что в жизни происходит попущено Богом, потому как без Его воли и волос не упадет. Но есть же и разница в прямой воле Божьей и попускающей. Раскол на православную и католическую церковь был негативом, и не думаю, что был прямой Божьей волей, но допускающей.


Не знаю конечно, но мне пришедшей из другой религиозной культуры эти вкрапления не очень симпатичны, то есть некоторые перешедшие из язычества традиции, я например воздержусь практиковать. Просто это культурная составляющая.


Спасибо за лекции послушаю, но вот на счет того, что вера вошла в русский характер не вполне соглашусь, мне кажется, что когда уходит у человека живая вера, а остается только оболочка традиций, то новое идеологическое веяние очень быстро создаст трещины в оболочке и в лучшем случае, до нового витка веры дойдут руины из традиций (так было при коммунизме с его атеизмом)


Возможно у кого то русские корни, возможно дело вкуса, но на сколько я знаю, даже русские церкви за рубежом, я бы сказала значительно отличаются от русских в России (не по догматом конечно) а по традициям, укладу, жизни общины, они более адаптирована под церковь многонациональную и в этом я вижу большое преимущество.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Зарубежом церкви МП очень похожи на приходы в глухой провинции. Демография РПЦЗ сейчас резко меняется в связи с притоком новых людей из России и уходом старых поколений. Я - чадо РПЦЗ, где я уже больше 30 лет.
Насчeт "Буквы"... Рационализм - это хорошо, но во всем должна быть мера. Уверена, что Вы и сами знаете, что в христианине должна быть гармония между умом, сердцем и свободной волей. И если одно преобладает над другими, то гармония нарушается. Только обычно, рациональное мышление - это приоритет мужчин, женщины больше познают Бога сердцем. Вы у нас редкое исключение. Но я все-таки желаю Вам приобрести эти божественную гармонию в себе!
Я не совсем понимаю какие языческие традиции Вы подразумеваете. Для меня самым ярким примером была Масленица. Но сдается мне, что Вы скорее говорите о современной ситуации, засилии суеверий и бескультурия. Но это как раз не вина Церкви, а ее трагедия, причем современная. И я очень надеюсь, что в скором времени это как-то все утрясется. Потому что живая-то вера не ушла, а огнем и мечом была вытравлена. Но это уже разговор отдельный. Послушайте лекции, получите, надеюсь, огромное удовольствие. А у меня четвертый час ночи. надо спать.))

Вот, по поводу русской культуры и ее соотношения с Православием
http://predanie.ru/audio/lekcii/Aleksander_Uzhankov/
http://predanie.ru/audio/lekcii/trostnikov/

О, вот это замечательно интересно! Спасибо!!!