Православный форум Доброе слово

На русском я вполне понимаю слово учиться, да. У него конечно, много нюансов, оттенков, не спорю.

Прошу прощения у сторонников перехода на русский язык за свой вопрос. Если вы приходите на службу, а там всё на церковно-славянском, то тяжело наверное? В смысле вот стоишь, слушаешь, а в подсознании мысль: "Опять этот церковно-славянский, пропади он пропадом, скорей бы на русский всё перевели. Сколько можно и доколе?". Сочувствую, без шуток.


Я, кстати, встречающееся у некоторых желание перехода на русский воспринимаю как личное оскорбление. И реально немного расстраиваюсь. Это ж какой чудесной красоты люди себя лишить хотят. Помимо всего прочего.

*достает старенький молитвослов и начинает готовиться к морфеюшке*

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ну так свобода выбор это же хорошо. Не ТЕБЯ лишить, или кого-то, а себя. Вполне милосердно по отношению к обеим сторонам, нет?

Вы здесь в корне не правы! Когда с амвона читают в Храме Евангелие сила влияния слова на человека ( тут идет просвещение людей словом в небольшом изложении проникающем в начале в разум потом в сердце) особенно велико: потому и говорят "Главу преклоните Евангелие чтение", все замирают и внимательно слушают, и тут самое неприятное когда не знаешь языка, понятен только самый отдаленный смысл. Кому от этого легче?

В старые времена когда Евангелия не было дома у простых людей, так люди и просвещались в Храмах Словом Божьем, через проведи да чтение с амвона главной Божественной книги.

КОНЕЧНО!!!!
Ладно, еще не понять пение (пение и по-русски не понять порой) , ладно еще, не понять, почему священник ходит с кадилом, это в конце концов, просто традиции, ну не знаешь и ладно - значит, "так надо", раз ходит.
Но уж Евангелие - читают именно для понимания, не для галочки же. Чтобы и в душу проникло, и в ум.

Я уж тут подумала. В конце концов, можно даже прочитыать два раза - на ЦСЯ и на русском, я имею в виду такие специальные службы, с переводом. Для желающих.

... А в этом вопросе не место свободе выбора. Шокируете просто. В церкви есть определенная устоявшаяся ВЕКАМИ практика. И тут некоторая незначительная часть христиан походив 10-15 лет (в принципе не важно сколько) в храм решает, что надо "всё отнять и поделить". Не, ну с какого перепугу-то?

-------

А на русском языке я очень многого, кстати, не понимаю. Например вот, а чего мы уже считай неделю параллельно в двух темах вопрос церковно-славянского языка обсуждаем? Причем, как я уже сказал, по-русски, а смысла, хоть убейте, не вижу.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Так мы стали христианами с нарушением церковных традиций, нас крестили, но не просветили. Мы стали христианами практически ничего не зная о вере или зная какие-то отрывочные знания, иногда вообще ложные.

Вот читала статью, и увидела вот такие слова игумена Нектария (Морозова): «В духовной жизни человек по-настоящему понимает что-либо не в результате объяснений. Человек что-то понимает только тогда, когда Господь его подводит к какому-то определенному рубежу в его жизни. И в этом случае объяснения могут выступить как некие катализаторы, могут помочь ускорить в человеке какой-то процесс. Но сами по себе объяснения, без тех внутренних процессов, которые в душе этого человека должны происходить, без помощи благодати Божией абсолютно тщетны.
Это не значит, что объяснять не нужно совсем. Но каждый раз, объясняя что-то близкому и дорогому для нас человеку, мы должны понимать, что, дойдя до какой-то определенной грани, надо остановиться, потому что иначе мы упремся в стену, зайдем в тупик, а человека этого просто потеряем, из-за того что он почувствует, что на него давят».

Проблемы ЦСЯ - это не проблема языка или традиций, это наша духовная проблема, готовы мы или не готовы сердце осовобождать для Христа.

_________________
Христианское имя - Елена

Верно. Только мы здесь уперлись в стену уже пятьдесят страниц назад. На мой взгляд. И поясняя противникам по кругу одно и тоже только вызываем в них ещё большее неприятие (в данном случае ЦСЯ). Придет время, а оно обязательно и неотвратимо придет, и они сами всё поймут. Или не поймут, но тут мы повлиять не сможем, т.к. этот момент уже действительно не в сфере убеждения.
Эт моё мнение такое.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Что то сродни с кликушеством, чес слово!
Мы про Фому, нам про Ерему!

Хотела бы и в этой теме продублировать вопросы, поскольку проблема ЦСЯ здесь так же обсуждается.

Сторонники ЦСЯ и не допущения русского приводят совершенно полярные аргументы начиная от "просто удобно" до "сокральности и дарования этого языка исключительно славянам". Но согласитесь это очень не равно стоящие позиции. Одно дело удобство, и с этой позиции нет проблемы делать службу на ЦСЯ для тех кому на нем удобно, в то же время делать на русском для тех, кому удобен. То есть в первом случае мы отталкиваемся от "удобно".
Во втором же случае "сокральности языка" выплывает совершенно другая проблема, богословского характера и если это так, то данный вопрос должен был получить богословскую оболочку.

Еще раз хочу подчеркнуть, что не являюсь сторонницей уничтожения, унижения, отмены ЦСЯ. Мое сегодняшнее понимание разрешения языковой проблемы состоит в мирном сосуществовании ЦСЯ и русского.
Мы так долго обсуждали в этой теме вопрос русского и ЦСЯ (я очень хочу разобраться в этой проблеме и если чего то не понимаю, то понять и разобраться) приводили аргументы "за" и "против", но вот я не услышала четких ответов на вопросы:
1. Чем ЦСЯ лучше для Богослужений, чем русский?
2. В чем заключается проблема сосуществования ЦСЯ и русского в церкви?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Голд и Вика, Вадим вежливо попросил не заниматься сразу в двух темах проблемами повышения мелкодисперсионности оксида двухатомного водорода механическим путем.

_________________
Христианское имя - Елена

Так Вадим как модератор может перенести все тутошние сообщения в "тормозную" тему.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Лен, чем не заниматься?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Не понимаешь русского языка? Сие лишь означает, воду в ступе не толочь.
Это я Голду пытаюсь объяснить, что не всегда понимая слова, можно понять смысл сказанного на родном русском языке.

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик ответ о вашем "понимании" терминологии и языка в другой теме..

Вроде Вадим хотел сообщения про "языки" слить в тему про "тормоза" ?
Передумал...видимо...
Хотя...тут тема про нации...в принципе языки тут тоже в теме..

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Если слить обе темы в одну, сложно будет понять диалоги, они же пересекаются во времени.

Мегазачот!

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)

Я также себе представил,
Кто-то думает: Так а здесь вот так, как хорошо бы на русском, а это ? А это так опять как хорошо -
некоторая одержимость, не дай Бог!

Мне еще представилось, что мы думаем, что священники, архиепископы, патриарх, синод -
надо бы им подсказать. Они немного такие неполноценные - да ?
А может быть еще продавить. Массами, еще лучше - везде обсуждать, развивать - мягко продавить - да ?
Вы чего вообще ?

С русским языком нас и Церковь будут меньше ненавидеть, некоторые наверное думают.
А мир ненавидит Христа, Дух Христов.
Посмеются что такую бучу, анархию, прения, разделения устроили и остались с носом. И только.
Почему с носом я уже написал на второй или третьей странице, и это ровно ничего не значит,
все написано в этом сообщении.

Теперь я представляю еще четче как была февральская революция, и как люди хотели хорошего.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Я раньше, до одного случая, никогда не задумывалась на тему ЦСЯ. Мне кажется, что я уже писала когда-то об этой истории. Это было почти 2 года назад, мы снимали дачу в мытищинском районе и по воскресеньям ездили всегда в церковь в Мытищах на электричке 1 остановку. В этот раз мы опоздали на электричку, следующая была не скоро, и мы с коляской направились в церковь в Мытищах до которой с трудом, но можно было дойти пешком. Пришли, на храме красуется надпись большими буквами, что храм принадлежит МП. Зачем это? - подумалось мне, ответ скоро стал ясен. Мы вошли, встали, и я некоторое время просто не могла понять, что происходит. Потом поняла: служба идет на русском языке. Что-то важное ушло, было какое-то будничное чтение и я не могу объяснить этого... Я понимаю, что многие сказали бы, что это от непривычки, что определенное чтение ассоциируется с определенными уже бывшими чувствами. Но я прекрасно знаю, что дело не в привычке и тому подобном, я знаю это абсолютно.
Сейчас век Пользы. Ради видимой Пользы люди отказываются от якобы ненужного, архаичного, якобы бессмысленного, или имеющего смысл для определенной группы людей.
Этот дух правит миром, и проник в церковь. В протестантских церквях этот дух часто доведен до абсурда. И у нас есть такая тенденция, увы, все усиливающаяся.

Абсолютно, знать не возможно. Язык сам по себе святость не притягивает... Ложные ощущения.



Где же она усиливается и в чем выражается?

Язык сам по себе как инструмент не является сакральным, иначе мы дойдем как раз до протестантского догмата об ангельских языках.
Ощущения это всего лишь ощущения, к тому же есть вкусовые предпочтения. Возможно для кого то важна мелодичность и загадочность в службе, для кого-то главным является понимание и соучастие с происходящим в молитве.
Никто не разу из сторонников русской службы в обсуждении не предлагал отказаться от ЦСЯ совсем, всегда речь шла о сосуществовании. Много раз убеждалась, что русские люди замешаны на крайностях, обсуждение любого вопроса всегда должно быть либо белым либо черным. Если ввести параллельно русский, то почему то делаются выводы, что ЦСЯ будет уничтожен, откуда такие выводы не понятно.


Протестантские церкви очень разные, вот например лютеранская церковь в России столкнулась с языковой проблемой уже давно, так как литургия велась на немецком, на немецком 18-19 веков. Современные лютеране живущие в России многие не знают немецкого, а те что знают, знают современный немецкий. Таким образом делают две службы на немецком и на русском. Бабушки очень любят немецкие службы, молодежь русские.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

"Язык сам по себе святость не притягивает... Ложные ощущения" - мне на это нечего ответить, язык сам по себе действительно святость не притягивает, и как доказать, что ощущения не ложные я не знаю.
"Язык сам по себе как инструмент не является сакральным, иначе мы дойдем как раз до протестантского догмата об ангельских языках." - и на это мне возразить нечего.

Но я знаю непреложно после этого случая, что служба на русском языке вестись не должна, и это знание такое же непреложное для меня, как то, что Бог есть, и святые есть, и мир духов злобы есть.
Если неверующий человек скажет, что мои ощущения, что Бог существует и существует мир демонов, ложные, что я скажу в ответ и как докажу обратное? Да никак.
Поэтому, конечно, все останутся при своем мнении, но мне очень жаль. И те, кто меня понимает, те знают, о чем я.

Интересные дела. Вроде как официально мы на русский язык не перешли. А один храм уже есть. Это что, пилотный проект?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Конечно, это не пилотный проект патриархии:). Просто в некоторых церквях священники-экспериментаторы-реформаторы служат. По моим наблюдениям это явление чаще встречается в области, чем в Москве. Но могу и ошибаться. Просто в Москве никогда ничего подобного не встречала, а в области уже два раза, второй раз - там другое новшевство было, не русский язык.

Получается, в Патриархии на такие вольности смотрят сквозь пальцы? Или там как бы не в курсе?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Скажем так, в патриархии у реформаторов есть влиятельные друзья.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

В неделю 2-ю Великого поста, святителя Григория Паламы, Предстоятель Русской Церкви совершил Литургию в храме Преображения Господня в Богородском и сказал буквально следующее:"Главное -
не рациональное осмысление слов, а единение с Богом." Эти слова, на мой взгляд, не совпадают
с Вашим мнением. (Можете послушать в записи и убедиться, что я не выдумываю.)

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

чтд
агенты влияния
а стоит за всем этим как всегда заграница
митрополит Илларион Алфеев - ярчайшая иллюстрация

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Если такое чтение было на русском без благославления архиерейского, то наверно да, должно быть ощущение , чего то не правильного...
А так молитвы на русском имеют не меньше благодати, чем на ЦСЯ, а для многих и больше так как все понятно.. и благозвучно.



Евангелие читают для ума и сердца. Вы не тот смысл вкладываете в цитату.