Православный форум Доброе слово

)) Подразумевалось, что когда будет читаться Евангелие, слушующим будет понятно. Про кадило отдельный вопрос.

Подразумевалось, что когда человек приходит в храм, и слышит там русскую речь - то ему все понятно. А более он нигде не интересуется, толкования не смотрит. Вот пожалуйста, дядя в странной одежде со странной лампой, из которой не видно огня, но только почему-то дым, ходит по храму и зачем-то дымит на людей. Пожалуйста, что там у нас основной источник знаний? Евангелие? вот по Евангелию и объясните, оно же на русском.

Не можем объяснить? непонятно? ах, ах, как же так, человек приходит в храм а ему непонятно. Иконы какие-то, кадила. Паникадила. Давайте сделаем как у протестантов, пусть будет квадратный зал со скамейками, и чтобы лампа. А на кафедру выходит дядя и читает Евангелие по-русски.

Александр, Литургика - это тоже часть богословия, а богословие есть НАУКА. Любую науку изучать многократно лучше на родном языке. Что тут непонятного? Почему лучше потому что понятнее, почему понятнее потому что язык родной с пеленок, на нем думаем и говорим.

Если Вы используете для откручивание гайки специальный инструмент, то считаете его лучшим, более приспособленным, чем плоскогубцы, но это не значит, что плоскогубцами нельзя открутить гайку.

Из этого как раз и два вывода:
1. Вы применяете специальный инструмент, так как считаете, что он лучше справляется с задачей.
Но это мнение субъективно и основано на Вашем опыте, так как например некий дядя Ваня из деревни Лукоморье будет считать плоскогубцы самым подходящим инструментом для откручивания не только гаек, а всего остального, к тому же таскать с собой придется только плоскогубцы, а не ящик с разнообразными ключами. Навык + минимум занятого места.

2. Говоря, что специальный инструмент более приспособлен для откручивания гаек, чем плоскогубцы, Вы фактически говорите, что специальный инструмент исполняет функцию лучше.
А следовательно ЦСЯ исполняет духовную функцию лучше чем современный русский.
Вот поэтому я и спрашиваю, какую ЦСЯ исполняет духовную функцию лучше и чем так плох русский, что не достоин быть употребляем для духовных текстов?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Конечно, можно. Кто хочет - тот пусть откручивает гайки хоть молотком, хоть пальцами.

Но если мне будет поставлена задача научить как можно большее количество людей откручивать гайки эффективно - я буду настаивать на том, чтобы они осваивали гаечный ключ. Я уж не говорю о технике безопасности.

Нет. Я все время об этом твержу. Я утверждаю, что наши русские Святители использовали именно этот инструмент, и настаивали на том, чтобы именно этот инструмент использовать, а они были прославлены Церковью как учителя. Я привожу длинные цитаты с обоснованием этого. Ну, а мой скромный опыт только подтверждает их правоту.

Vita-Viktoria, а прочтите, пожалуйста, тему еще раз. Во-первых, Все русские толкования Предания "прошиты" ЦСЯ, и других толкований у нас не будет.

А во-вторых, слова ЦСЯ избавлены от лишних ассоциаций, а потому например "лжица" не воспринимается как ложка, которой едят суп. Со словами ЦСЯ связаны смыслы, принадлежащие Царствию Небесному, и в очень малой степени - с повседневной жизнью.

Вся беда в том, что я этого не вижу на деле.
Не вижу большого количества парней и девушек, которые сидели бы над ЦСЯ. Хотя знаю достатчное количество и тех и других. А нам всем бы хотелось, чтобы и молодое поколение спаслось.

Эффективность поверяется как раз статистикой. Можно изобрести сложнейший прибор, но если многие будут-таки выбирать плоскогуцы, а этот сложный прибор будет мало востребован, то надо обучать и плоскогубцам тоже.
Чем гайки будут вообще не закручены, а велоспипед - стоять в сарае.

Именно, статистикой. Просто, выборка должна быть правильной. Не по всем домохозяйкам города Москвы, а по тем, кто умеет эффективно откручивать гайки.

Дык. Марин, просто не надо путать "спастись" и "понимать, что происходит в храме и о чем говорится в молитвах". Для первого достаточно "Господи, помилуй" и Причастия. Те, кто "ушли в ПТУ" - они что же, не люди что ли?

Вот мы и вели как раз речь о том, что должен быть выбор: русские из потомственных православных семей и историческими русскими корнями воспитанные на ЦСЯ или просто любящие ЦСЯ могут и дальше слушать службы на ЦСЯ и молиться, те же кто пришел из другой культуры, религии, страны, для кого много в русской культуре, традициях вызывает культурный шок и требуется время на принятие этого всего, те кто вышел из СССР из семей без православного уклада, имели возможность слушать и молиться на современном русском языке.


Учить пытаться можно чему угодно, но чтобы знать чему учить нужно понимать корень проблемы. Корень проблемы человека для которого переход в православие это погружение в чужую культуру Вам понять не возможно, просто потому, что Вы в этой кожуре не были.


Наши русские Святители писали в своей современности и писали на языке своего времени. И заметьте ЦСЯ никто не принижает и не говорит отменить, говорят о сосуществовании ЦСЯ и русского.


Вы читаете толкования на ЦСЯ? или все же на русском?

[/quote]

Слыша "лжица" я перевожу в уме на "ложечка". Хотите сказать, что в древности термином "лжица" называли исключительно ложечку как церковную утварь?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Я тоже.

О том и речь.

У человека непытливого, недалекого и не склонного как к языкам, так и к пытливости в целом - восприятие простое. Велено - не кради , не убий - я не буду. Сказано - я крокодила пред тобою - значит, крокодила.
Читать дома толкования они не будут, это им сложно, прочтут молитвы , как поймут , так и ладно. Велено читать, значит - читают, честно. Понимают в меру сил.
И ничем не хуже умников, для Бога.
А мы им - препятствие - бац, сиди, учи-переводи, двочник, ЦСЯ, раз хочешь Евангелие знать.
Однако Евангелие в храме , уверена, читают для всех, традиция начиналась именно так.

Вы так рассуждаете словно все знание о Православном Христианстве человек получает слушая литургию. Хотя на самом деле он там получает кусочек Евангелия, отрывок текста Апостолов, несколько простых молитв и песнопений.
А все знание о сути христианства и духовной жизни человек получает из чтения книг, бесед священников, общения с людими, лекций и проповедей. А это все он всегда получает на своем русском языке. Так что извините все эти претензии и требования неосновательны.

Вика, вот вы с Голдом люди свободные, детьми и домашними заботами не очень связанные и финансово вроде не очень ограничены, постройте новые храмы, пусть в них будет как вам хочется. Голд будет иерей а ты диакониссой. Будешь возглашать "Внимание! Начинается чтение Евангелия!" или "Некрещенные, пошли вон, мы сейчас снова, без вас помолимся!".

Мне, кстати , нравится.

Вот "пошли вон" - как-то грубо, не годится.

Говорят что когда перевели "сижу за решеткой в темнице сырой" на японский язык и обратно получилось что-то вроде "сижу в нефритовой беседке и плачу". Вот я боюсь от литургии тоже самое останется после всех этих переводов.

ну понятно, одни дураки же переводят, куда им.

У всех есть выбор. В том смысле, что тот, кто хочет понимать, о чем идет речь, должен продираться к смыслу, через ЦСЯ, или через древнегреческий, или через древнегрузинский - кому что ближе. Или не продираться, остаться без понимания.

Но продираться придется, в этом смысле выбора нет.

Совершенно, совершенно верно.

Да я сейчас в этой кожуре. Я пытаюсь прорваться от светской культуры к религиозной, и для этого мне приходится с усилием выворачивать мозги и душу наизнанку. Пытаясь понять, на каком языке со мной разговаривает совершенно, вроде бы, переведенный на русский древний Святитель.

И я счастлив, что для этого у меня есть ЦСЯ, и не надо учить греческий.

Vita-Viktoria, либо Вы их не читали, либо, что гораздо неприятнее, Вы не читали темы. Последнее гораздо хуже, поскольку убивает надежду на понимание.

Я в теме приводил пример, и один противник ЦСЯ на нем уже благополучно "подорвался", спутав речь Святителя с цитируемым текстом Библии. Феофан Затворник пользуется при толкованиях текстом ЦСЯ, причем делает это нарочито и объясняет, почему делает так, а не иначе. Мимо ЦСЯ не пройти-ть.

Именно. О "принижении" говорите только Вы.

Вот, зря переволите. И заметьте, я не один раз сказал, что переводить - нельзя. Лжица - это не "ложечка", это тот предмет, которым священник подает Тело. А "ложечка" - это то, чем сахар в чае мешают. Это совершенно, совершенно разные вещи и обозначаются нарочито разными словами. Хотя внешне и похожи.

Я хочу сказать, что в ЦСЯ это слово имеет значение, совершенно отличное от мирского употребления, и это хорошо. Удобно.

Вооот, ты начинаешь понимать.

Они не будут вникать в смысл, а поэтому проблема ЦСЯ для них не стоит. Поэтому они прочтут то, что "сказано" и будут воспринимать в соответствии с тем, что сказано. Важно только сказать. А уж "сказывающих" - полно в церковной лавке. "объяснение Литургии", слева текст на ЦСЯ, справа - на русском.

Именно. Ничуть не хуже. Все время это твержу. Но если они не понимают смысла иконы (а это не каждому дано, да?) - это не повод иконы из храма выносить. Ну, чтобы им, бедным, полегче было.

Напротив, ЦСЯ именно для тех, кто настроен понимать.

Раз хочешь знать, вот в объеме выше текста - учи ЦСЯ. В объеме текста - пожалуйста, русский тебе перевод. Вот хоть в храме читай. "Закон Божий" прочитай, он по-русски написан.

Я тебе говорил, как начиналась традиция. Три года обучения.
ЦСЯ не "препятствие", ЦСЯ - лестница. Тот, кто хочет остановиться - имеет для этого множество возможностей, и никто его за это не попрекнет.

Ох, полно. А уж как их полно РЯДОМ... и тебе про святую водичку расскажуть "из семи церквей" и про порчу, которую энтой водичкой снимають, и про многое другое. Особенно если к Крещению придешь, за водичкой постоять.
И вот те, кто крокодилой готовы назваться, все слушают ...доверчивые они.
А уж непонятные молитвы они на то и есть, чтобы усердие проявлять в их чтении, дак это мы постараемся.
Нет, я не спорю, все зачтется, и молитвы эти наверное - тоже, хоть и без понимания, зато с усердием. Просто потом что удивляться, если человек не знает Евангелие вообще? Он честно отходил в храм каждое воскресенье, но кто виноват, что он ничего не понял?

Ой, ну ладно, все понятно, что там на сотый раз об одном и том же.

Использовать специальный инструмент для откручивания гаек, основано на опыте предыдущих поколений. Они для этого его и создали. Использовать для этой цели пасатижи не допустимо. Гайка приходит в негодность. Сбиваются грани и её уже нельзя закручивать специальными ключами, невозможно создать необходимый крутящий момент. Для слесаря это неприемлемо.
Никто и ни когда не переводит слово "лжица" как "ложечка", если прислушаетесь к себе то поймёт, Вы тоже этого не делаете. Лжица это не форма предмета, а его назначение.
Огромное число православной христианской литературы переведено на современный русский язык, мы все их читаем, ни кто же не против.
Но вести разговоры о переводе церковной службы на русский язык, не обосновано и безответственно. Последствия не продуманы. Аккуратнее надо с реформами. Ой как надо подумать прежде чем на что то решиться.
Всему есть время и место. Выступая на симпозиуме специалистов, ученый говорит одним языком, со студентами он общается иначе, а читая лекцию в сельском клубе то же самое рассказывает абсолютно другими словами. При упрощении много теряется и искажается.
Тело в невесомости не имеет веса, упрощаем на тело не действует сила тяжести. Ракета преодолевает притяжение земли, упрощаем ракета не притягиваеся землёй.

Не знаю. Обязательно знать, кто виноват? или достаточно - что делать?

И? у них на лбу печать стоит "с благословения Московской Патриархии"? а вот еще говорят есть такие сектанты, так они не только Евангелие исключительно на русском читают, так еще и сами переводят. Вот только к чему это все?

Вот, как бы, да. Ясность должна была наступить на моменте, когда прозвучало, что обучение - далеко не основная функция Богослужения.

Ну и тут так же - для детей, воцерковляющихся, и тыды, и тыпы.... - ну да, что-то потеряется, красота и тп - но зато понятно им будет, а это уже для них будет приобретение.


Это ТОБОЙ прозвучало.
А написано иное. Написано по-русски, поэтому я понимаю.
.

Покажи мне, как из этого отрывка следует, что учить надо во время службы.

Что самое интересное. Толковая Библия Лопухина.


Есть такой термин - "ложные друзья переводчика".

Мы ходим в храм на службу (включая Литургию с Причастием, Исповедь , Соборование и Елеопомазание) , а кроме этого - ну разве что на Крещение , Венчание - раз в году.
На этом общение с рукоположенными последователями Апостолов - заканчивается.
Нет, я не спорю, кто-то с батюшкой чай пьет, лично я - нет. И к тому же не думаю, что обучение происходит за чаем.
Так что не понимаю, о каком еще времени обучении идет речь. Для христианина канонически обязательно участие в таинствах Покаяния и Причастия, и посещение богослужений. Все остальное общение с Церковью - уже факультатив.

Не знаю такой. Приведенный мной перевод общепризнанный, я ему вполне доверяю, а сама я, ты знаешь, переводить не умею. Ну и ты Евангелие от Матфея в подлиннике не читал.
http://www.pravoslavie.ru/smi/37215.htm

Первая и главная обязанность священника - совершать Евхаристию. Не нужно требовать с него быть психологом, педагогом и социальным работником в одном лице.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

И обучение - заканчивается? или ты признаешь только устные формы?

А.П. Лопухин выпустил Толковую Библию. Это - обучение, с его стороны. Иоанн Златоуст является автором множества бесед. Это обучение, с его стороны. Феофан Затворник является автором множества книг и писем к верующим, с говорящими названиями типа "как научиться духовной жизни". Это - обучение, с его стороны. Все эти книги "засвечены" в огромном большинстве церковных лавок, подходи, бери.

С нашей стороны действием по обучению является чтение этих трудов.

Ну да. А понимание того, в чем участвуешь - канонически не обязательно. Типа. Ну, так о чем копья ломать?

Вот-вот. А Лопухин - читал. И умеет. И перевод и толкование его тоже, знаешь ли, общепризнанное.

Так что, теперь - знаешь.

В том отрывке, что ты привел, перевода -то конкретного нет - есть толкование, но размытое.

В том отрывке, что я привел, русским по белому написано, что слово "учите" вовсе не стоит понимать буквально как "заставляйте зубрить", "загружайте знаниями" итд. Вот, и учеников Христа никто в таком смысле не учил, а они - ученики.

Снова и снова та же история, мы думаем что понимаем - а ни фига мы не понимаем. На русском ли написано, на ЦСЯ - все одно. Стоп, надо остановиться, подумать. Идите, научите. Как научите? крестя. О как, крещение прямо связано с научением.

Впрочем, если и поймем в традиционном смысле - не погрешим. Но эта заповедь к Апостолам, не к нам. Мы-то должны учить - ся.