Православный форум Доброе слово

Мне кажется традиции и культура нации это все же нечто большее, чем народные песни и частушки. Я почему то никогда не ассоциировала русскую культуру с народными плясками, может потому, что для меня там слишком много намешано всякого языческого наследия, или же просто не очень нравятся эти народные напевы, не знаю..

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Потому что у вас ЕСТЬ семья, а у меня - не было, кроме мамы с папой, которые и выросли как раз в отсутствии семьи! И учить меня было некому, потому что родители сами в этом вопросе были неученые. Что знаю - то пою, но знаю слишком мало, на мой взгляд. Танцы русские народные танцевать не умею, так, генетически кое-какие ухватки зацепила, но это мизер. Учиться было не у кого. Да и не задумывалась я об этом в детстве, когда все закладывается. Ходила в советскую школу, стремилась быть пионером и хорошо вести себя, правда, как-то быстро поняла, что хорошо вести себя своими силами не получится. Потом это же поняла в протестантизме. И лишь в православии поняла - почему и что с этим безобразием делать.

А с чем ассоциировала? Именно русскую культуру, народную... Русскую литературу в данном случае брать не будем, хотя и это сейчас практически утрачено - сужу как профессионал, близко знакомый с современным письменным творчеством.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Для меня русская культура это широкое понятие включающее в себя наследие живописи, архитектуры (те же Храмы, стилистика которых в России отличается несколько от других православных храмов), музыкальных произведений, литературы, языка, менталитета и т.д., конечно сюда входит и народная культура, но она я бы сказала "как одно из составляющих", а не "образующая"..

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Вита, я говорила несколько об ином. Мы с тобой не художники, которые могут воплотить в своих полотнах русское наследие, не архитекторы, не музыканты и не писатели. Но мы - простые русские люди, и вопрос в том, видно ли это в нашей культуре, в наших вкусах. Не в общемировом смысле, а именно в узко национальном. Сохранили ли мы свои отличительные национальные черты - или стали космополитами? Конечно, мировая культура - это здорово! Ее необходимо изучать, впитывать в себя, но не отказываясь от своих национальных особенностей. Впрочем, опять же, каждый сам для себя выбирает, как ему жить и кем быть. Имеет право.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Это все понятно. Наследие гражданской. Наследие войны. У меня теткин муж был детдомовский. Но мы не об этом.

Я о том, что если бы русское воевало с советским, как Вы, кажется, утверждаете, то в моей советской семье русских песен за столом бы не пели.

Да и советский фильм "Александр Невский" был бы невозможен. А русская культура - она гораздо больше в нем, чем в танцах.

А что Вы, Александр, подразумеваете под русским, Чехова, Тургенева и Чайковского? С ними не воевали. Труды философа Ивана Ильина тоже русская культура, как и труды св. Феофана Затворника, св. Игнатия Брянчанинова. А вот с ними советское сильно воевало, до сих пор воюёт. Как воевало советское с ЦСЯ. До такой степени навоевались, что современные русские люди считают ЦСЯ абсолютно чужим языком. Вот она, где линия фронта.

_________________
Христианское имя - Елена

Да. А кроме того - Суворова, Александра Невского и те самые русские народные песни, о которых идет речь.
Да. Но не потому, что они - русские.
Лучик, с ЦСЯ воюют сейчас, когда точно так же воюют с СССР. И воюют давно уже не советские люди.

И я бы даже сказал, что воюют по сходным причинам.

Почему вы примешали ЦСЯ?
Притянули за уши какую-то духовную войну. Почему такое стремление в духе КГБ?
По моим наблюдениям - те, кто хотела бы богослужения на русском языке, делает это потому, что хочет понятности текста. Вот и все.
Точно так же, что нынче мало кто хочет (как на Руси ) ходить в кокошниках - красиво, да , но неудобно. И длинные полы одежды неудобны в наше время, так что подавляющее количество женщин носит юбки не столь длинные, как в древние века. Стригут волосы, о ужас! А ведь во времена оны все женщины были исключительно с длинными волосами!
Мужчины бреются и также не носят зипуны и косоворотки. Многие вообще перешли на синтетику в одежде и носят болонеьевые пуховики и куртки. Хотя натуральные волокна, безусловно, ближе к природе, корням и истокам. А кофе и картошку - заморские продукты - все успешно потребляют. И не жужжат, что это отдаляет нас от наших корней и раннего христианства.

К слову, вот мои корни - не русские. Почему у меня должна быть ностальгия по ЦСЯ? У меня вот ностальгия по украинскому языку, который я , к сожалению, не знаю, а рада была бы знать, это язык моих предков.

Неужели в советское время приучали молиться перед битвами, так как это делали благоверный Александр Невский и Александр Васильевич Суворов? Нет, не приучали. Все храмы в монастыре, где был погребен князь, были разрушены, на территории монастыря расстреливали людей.
Церковь, которую построил Суворов в своё родовом имении, отдали под овощехранилище, она до сих пор стоит полуразрушенная, нет денег её восстановить. Князю Пожарскому тоже отплатили хорошо за подвиги в советское время, мрамором с его могилы выложили станцию метро.


А кто такие русские без православия?


А что в таком случае ты знаешь о культуре своего народа? Кем ты себя считаешь? Если ты не русская, то и служба должна вестись на родном тебе языке, а вовсе на русском.

_________________
Христианское имя - Елена

А кокошники никто и не носил на работу. И сейчас, скажем, на свадьбу невеста надевает и неудобное длинное платье с нижними юбками, и диадему с фатой, и сооружает башню на голове. Все как и тогда. На работу надевали платок и убирали все волосы под него - то же делают и сейчас, если работа аналогичная. Сарафаны, рубахи подтыкались, чтобы не мешать свободе передвижения. Чего ерунду-то городить?
ЦСЯ не сложен. Никто не призывает говорить на нем, изучать морфологию и синтаксис, искать дательный самостоятельный и отличать аорист от плюсквамперфекта. Это русский извод старославянского языка, нам достаточно фонетики и лексики. Во времена Пушкина, да даже Ломоносова люди уже не говорили на древнерусском языке, близком церковнославянскому грамматически. И даже в древнерусском шло упрощение, скажем, системы времен. Да даже если взять современный русский язык, вы что, заморачиваетесь залоговостными значениями глаголов и видовыми оттенками, раскладывая по разрядам наречия и не дай Бог спутать их с деепричастиями или краткими причастиями? Проблема надуманная. Неграмотный крестьянин 19 века знал пару-тройку молитв за всю жизнь, больше с него не требовалось, но если мы считаем себя грамотными людьми да еще с высшим образованием, что, сложно разобраться в элементарном при наличии открытых источников для узнавания?

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Украинского я не знаю толком, я русскоязычная, и служба мне будет ПОНЯТНЕЕ на русском.
Мне вот украинский язк очень мил на слух, просто-таки услаждает уши - но. Я на нем понимаю НЕ ВСЕ, и зачем мне такая служба? Вот приятный фильм посмотреть - могу.

Так и на ЦСЯ. Какие -то известные молитвы, не слишком сложные, которые я прочитала и прослушала и знаю перевод и разъяснение - да, очень хорошо, буду молиться на них, я только за. Не встречала человека, для которого Отче наш вызвал бы непреодолимые затруднения с переводом.

А вот если в храме на некоей службе присутствуют , ну к примеру- 80% человек, которые НЕ ПОНИМАЮТ некоего богослужения - то почему бы для них и не перейти на русский?
Все это элементарно можно выяснить анонимным опросом. И понять , какая часть реально понимает все богослужения на ЦСЯ. От этого и плясать.

Я могу привести параллель. Если в школе, скажем, 11 класс ориентирован на иностранные языки, и из всего класса ЕГЭ по математике будет сдавать только один человек, то ВЕСЬ класс не проходит задания высокого уровня для подготовки к ЕГЭ. Это уже делается в индивидуальном порядке. Или этот человек переходит в физ-мат школу, где все такие же математики ак он. Я доходчиво объяснила?


Мне и мат. анализ не сложен . А тебе, Тань? Мало ли что для кого-то не сложно. Кому-то химия, кому-то физика ,кому-то ЦСЯ. И что?


Двумя постами выше Ксения говорила о ДЕТЯХ, у которых образования нет. И кроме людей с высшим образованием , на свете половина , наверно - без оного, тем более - гуманитарного. Сбросить со счетов?

Лучик, Вы меня извините, но Вы опять начинаете думать вдоль той Самой Главной Мысли про СССР - там, дескать гнали Церковь, а из этого следует все, что угодно плохое.

Русское не тождественно православному, а православное - русскому. Это очевидная вещь. Отсюда, борьба с верой не означает борьбы с русским.

С другой стороны, русская культура пронизана Православием и без него невозможна. Поэтому. Серьезно погружающийся в русскую культуру встает в одном шаге от Православия. Как это, пожалуй, произошло и со мной. В фильме "Александр Невский" полно храмов показано, а Достоевский без Православия так просто не понятен.

Поэтому да, в советское время учили молиться перед битвами, как это ни парадоксально звучит. Непрямым образом, но учили. Гораздо серьезнее учили чем сейчас, где в каждом втором фильме, извините, поп. Потому что. Сравните образ русского солдата в советских фильмах и в современных.

И, Лучик. Мы с вами вдоль этой рельсы про гонения на веру уже ходили, и всегда с одним и тем же результатом. А кроме того, за это время меня, в ничуть не советское время, дважды прокляли на улице ничуть не советские люди, потому, что я хотел, чтобы был построен храм, а они - нет. И не надо путать причины и следствия, не эти люди были воспитаны в результате "70 лет безбожия", а 70 лет безбожия - результат желаний вот таких людей.

Поэтому я надеюсь, что Вы поймете, почему эту тему я больше развивать не буду.

Да любого человека. Нынче - вообще бездуховные образы.

Ну хорошо, Марин, у одного моего друга-крымчанина есть справка, что он не способен к изучению языков физически, ну то есть ни украинский, ни татарский ему освоить не под силу, специалисты доказали, будьте добры, говорите с ним на русском. Но большинство живущих там все-таки изучают язык территории, на которой проживают. И не считают это чем-то сверхсложным.
Повторяю, здесь не нужно лезть в дебри морфологии, синтаксиса и словообразования, достаточно фонетических норм и минимума лексики. Паки и паки и ребенок поймет.
Алгебру и начала анализа изучают в школе, высшая математика гуманитарию не требуется. Так же и здесь.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Это сейчас не тождественно, а каких-то 100-200 лет назад вполне себе тождественно было, особенно для Москвы. Вот поэтому Москву и завоёвывают сейчас все кому не лень.

Смотря какому гуманитарию. Психологи, например, изучают высшую математику.

_________________
Христианское имя - Елена

Лен, вот готова спорить, что в обычной жизни - ни разу не требуется. Ну только если согнуть проволоку в форме интеграла и достать шляпу из лужи.
Мне и залоговостные значения глаголов в обычной жизни не требуются, и лингвистический анализ текста при чтении книжки я не практикую, и много еще чего. Мы говорим об обычной жизни, где действительно не требуется уровень знаний лингвиста для вникания в церковнославянский язык. Мой отец по образованию был химик-технолог, проработал всю жизнь в энергетике, что не помешало ему получить самостоятельно тот уровень знаний, который позволял свободно читать на церковнославянском и понимать церковную службу.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Марин, я вот не пойму как это должно особенно выделяться на практике?


Марин, что ты считаешь отличительными национальными чертами? Просто может мы с тобой об одном и том же говорим, просто разными терминами?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Лучик, но Вы же понимаете, что можно быть греком (т.е. нерусским) и Православным. И можно быть русским, но некрещеным.

Я еще могу сказать, что чем более человек русский - тем более он ведет себя КАК православный. Я могу понять как оборот речи. Но это разные вещи.

Ну вот именно, живешь себе интегралов не зная и ничего. А технаря или вообще малообразованного человека укоряешь, что он ЦСЯ изучать не хочет.
Ты проведи такую параллель. Представь, что тебе ради того, чтобы попасть в Царствие небесное. ежедневно надо было бы по 50 интегралов брать, или там 10 дифференциальных уравнений решить. Или сечение в начерталке построить. На ватмане!
И вот только -только ты с горем пополам одолеешь интегралы, приходишь в хам - а там тебе - бац, логарифмы!
И причем чтобы не просто лагарифмы брать, а - с любовью! Проникнуться, понимаешь , этими логарифмами! Понять их суть и смысл!

Я никогда не знал правил русского языка, из-за чего, кажется, даже тройку получил в аттестате. Но с другой стороны, пишу достаточно грамотно просто инстинктивно, потому, что языком регулярно пользуюсь.

То же и с ЦСЯ. Никаких специфических знаний не надо, никаких интегралов, просто пользуйся и все.

Ну вот видишь.
Это, конечно, крайний случай, а основаная масса - и не такие как он , но и не филологи. Я же говорю, опрос мог показать бы реальные проценты.
Когда речь идет о народе, не по конкретному одному человеку и его личному восприятию надо судить, а по статистике.


Не спорю. Но когда ребенок из всей службы только это и понимает, ему скучно. И смысл его присутствия на службе сводится к утомительному стоянию и хорошему поведению при этом - и все.

Я вот , промежду прочим, тихо провожу опрос, предлагаю и вам. Спросите всех верующих, кого встретите, как они понимают слова "грех мой предо мою есть выну" и многие ли обращались к словарю или переводу? По моим данным - основная масса понимает "как Бог на душу положит", каждый по-своему.
Филологов не спрашивала, не попадались.

Саша - то, что ТЕБЕ дается язык, или языки , ВОВСЕ не означает , что они столь же даются ДРУГОМУ, тем паче - ВСЕМ.

Когда мы научимся мыслить, отталкиваясь не от себя, любимых????

Вас бы в учителя, вы бы небось, слабеньких учеников - просто убили бы?
Я вот раз по СТО порой объясняю ТАКИЕ простые вещи, что самой не верится, что эт можно не понимать. Однако - можно.

Вот мы и опять пришли к тому, что кроме языка русского и нет ничего.

Таня, интегралы, как и стихи, изучают не только для того, чтобы конкретные знания использовать в повседневной жизни. Запоминание стихов тренирует память, формирует вкус, а изучение интегралов формирует пространственное мышление.


Среди моих знакомых многие читают толкования, практически все. Видимо потому, что они не заморачиваются цветотипами, в каком платке пойти в храм, а тратят время на чтение святых отцов.

_________________
Христианское имя - Елена

Ты спроси , спроси. Причем не конкретно твоих умных друзей, а всех подряд, разных сословий, возрастов. Тогда поговорим. Очень интересно, все-таки город другой.

Можно даже записывать, у нас будет хоть и небольшая, но статистика. Мне пока ни один не сказал как в толковании и переводе. .

В основном говорят - "грех мой предо мною обнажу" - примерно так. (я -то сама вообще понимала - "грех мой выну и не будет его у меня")

А слова-то говорятся каждый день . А что говорить о менее известных молитвах? Редких службах? Вот только и понимаем порой, что "паки и паки".

Я "слабеньких учеников" в подмосковном Клину натаскивал решать системы линейных уравнений. Делай раз. Делай два. Делай три.

???

Я пишу, дословно, что нет необходимости зубрить "тяжелые" интегралы, дифференциалы, и прочие правила русского языка. Достаточно им пользоваться, и понимание придет. Достаточно вот здесь ставить фразу из ЦСЯ, а вот тут - толкование, чтобы фраза оказалась однозначно связана с толкованием. Это легче, это для всех, а интегралы-дифференциалы-правила - это для тех, себя-любимых, кому интересен углубленный курс. Чтобы просто говорить по-русски - не надо быть лингвистом, надо говорить.

Ну а если не пользоваться тада да. Тогда конечно.

Даже судя по форуму , не все грамотно пишут. Невзирая на объемы прочитанного и написанного. ПРОСТО НЕ ДАНО, ВОТ И ВСЕ.




Ну, у тебя видимо, маловато опыта общения с необучаемыми. Системы, хихи. Таблицу умножения-то не все могут выучить.

Хорошо. Тогда давай сразу два опроса проведем. Второй опрос, кто в Церковь пришел, как положено, через оглашение? Много среди твоих знакомых таких?
Люди, готовящиеся к крещению обязаны 50 псалом разобрать.

_________________
Христианское имя - Елена

Вот по моему скромному опыту преподавания и репетиторства - тот, кто хочет - осваивает. А кто не хочет - не осваивает. Вот просто не хочет - и все. Исключения есть, но их по пальцам пересчитать можно.

Самое сложное - замотивировать.

Через оглашения ,Лен, - не знаю таких. А опрос - да, давай. Буду ждать и свои результаты расскажу.

Про мотивацию. Дело еще и в том, Саш, что тот человек, которого привлекают , ну скажем, растения - с удовольствием читает про них. Кто любит языки, тому да, нравится копаться в рукописях, в первоисточниках. Для того, кто выбирает физический труд это - нож по сердцу.
У меня младшая на досуге ...сама себе задачи придумывает и примеры - и решает. Вот они, отцовы гены.
Старшую застрели - она тебе и нарисует, и споет, а считать - ни в жисть.
А сын у меня НЕ МОГ усидеть и выслушать книгу, которую я ему читала. Хотя одарен в технических науках, прирожденный мастер-ломастер.
Представить его переводящим с ЦСЯ - совершенно нереально.

Мысль понятна?

Вот даже к вопросу о тех же платках, цветотипах и моде. Кто-то может об этом часами говорить, а для другой женщины это настолько утомтельная тема, что она лучше с ЦСЯ попереводит.

Лучик ну вы даете смешали все в винегрет. Кто сейчас борется с ЦСЯ, потому что это ЦСЯ? Люди возражают только в том плане что он не понятен и точка. А кто до сих пор воюет с И. Брянчаниновым, а раньше кто воевал, вот что вы глупость пишете?