|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 14:52 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16586
Вероисповедание: Православный, МП
|
OIM писал(а): vasil писал(а): Вы больше доверяете собственным мыслям о том что пост - это тюрьма Я доверяю не собственным мыслям, а мыслям св. Феофана Затворника о том, что пост и новая жизнь, которую я должен буду начать в таинстве Покаяния во время поста - есть пригвождение ко кресту А это - хуже тюрьмы, в смысле - что это большая степень стеснения, чем тюрьма. Много большая... И еще раз цитата свт. Феофана: "Вступив в подвиг борения со страстями в видах угождения Господу, разумей себя распятым на кресте, пребывай на нем спокойно, не рвись и не мечись, и особенно отгоняй всякое помышление сойти с него до тех пор, пока не наступит минута и тебе сказать: Отче, в руце Твои предаю дух мой" Это цитата свт. Феофана слишком "крута". Сказано коротко, но "Евангельски." Более к жизни приближенное надо. Что-то попроще прочитать. Где расписано от и до. Потому что эти слова свт. Феофана можно по-своему понять и войти в глубокую прелесть. Аккуратнее! Ивона писал(а): Если Вы доверяете св. Феофану, то доверяйте ему во всём, что он пишет, а не в некоторых его словах, откидывая другие. Выше в теме я уже Вам приводила его слова о том, что труден подвиг лишь в начале, а потом благодать приходит на помощь и мы не насилуем свою волю, но с радостью делаем нужное и угодное Богу. OIM писал(а): Да, но радость, о которой говорит св. Феофан - не конкретна, не связана с теми действиями, которые приносят мне радость в настоящей жизни, такими, как например, созерцание красот природы и произведений живописи, музыка, путешествия, общение с родными и друзьями. Поэтому она хотя и называется словом "радость", но не выглядит так, как то, что является радостью для меня сейчас. Или даже наоборот - эта радость выглядит как отсутствие того, что приносит радость. Отсюда и ассоциации с тюрьмой... Или, может, все-таки не надо сразу себя задавливать и лишать сразу всего вышеперечисленного... Кстати, не знаете, правда или нет, что сам свт. Феофан имел у себя в келии скрипку и играл на ней? Прислушайтесь слов Ивоны, Иван. Она правильно рассуждает. "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все это приложится вам. (Мф. 6:33)"
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 15:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
OIM писал(а): Ивона писал(а): Если Вы доверяете св. Феофану, то доверяйте ему во всём, что он пишет, а не в некоторых его словах, откидывая другие. Выше в теме я уже Вам приводила его слова о том, что труден подвиг лишь в начале, а потом благодать приходит на помощь и мы не насилуем свою волю, но с радостью делаем нужное и угодное Богу. Вот и ещё он пишет не о вечном мраке тюрьмы, как Вы, а о радости, следующей за принятием на себя должного делания:
Да, но радость, о которой говорит св. Феофан - не конкретна, не связана с теми действиями, которые приносят мне радость в настоящей жизни, такими, как например, созерцание красот природы и произведений живописи, музыка, путешествия, общение с родными и друзьями. Поэтому она хотя и называется словом "радость", но не выглядит так, как то, что является радостью для меня сейчас. Или даже наоборот - эта радость выглядит как отсутствие того, что приносит радость. Отсюда и ассоциации с тюрьмой... Или, может, все-таки не надо сразу себя задавливать и лишать сразу всего вышеперечисленного...Кстати, не знаете, правда или нет, что сам свт. Феофан имел у себя в келии скрипку и играл на ней? Вот, ура!!! Конечно же не стоит ставить себя в тёмный угол, думая этим угодить Богу! Богу, создавшему весь этот прекрасный мир ради нашей радости, даровавшего нам чувства прекрасного, гармонии, творческие таланты, сказавшему устами Своего служителя: "Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу". (Евр. 13, 16) "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного". (1 Тим. 5, 8) Да, Вы правы, святитель Феофан в затворе кроме обширнейшей переписки, еще столярничал, играл на скрипке, учился играть на фисгармонии, экспериментировал с фотографией, писал иконы, изучал гомеопатию, выписывал редкую научную литературу на иностранных языках. Почитайте: http://www.svfeofan.ru/georg10/А вот эти Ваши слова: Цитата: Или даже наоборот - эта радость выглядит как отсутствие того, что приносит радость. Отсюда и ассоциации с тюрьмой... говорят о том, что Вы ещё не переступили порога самого главного... Не знаете " яко благ Господь" и как щедро и сладостно "любящим Его воздаёт". "Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам" - говорит апостол Иаков. Вот нынешний пост - самое благоприятное время, чтобы приблизиться к Богу и познать Его благость. Это шанс увидеть Свет и освободиться. А Вы - "тюрьма"...
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 18:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16586
Вероисповедание: Православный, МП
|
Давно хотел здесь запостить: Цитата: Святые отцы строго различают в духовной жизни две степени, два состояния – крест деятельный и крест созерцательный. Первое состояние есть страдный, многоскорбный, узкий путь креста, время подвига, усилий и борьбы с самим собою – с ветхим человеком° и с врагами спасения – миром и диаволом.° Второе состояние есть упокоение сердца в Боге, глубокий мир души, Христовою благодатию победившей страсти, очищенной, просветленной и в таинственном общении с Богом обретшей еще здесь, на земле, залог блаженства небесного. Первый путь есть общий, для всех спасаемых неизбежный; второй – удел только особых избранников благодати, о котором святые отцы не позволяют и мечтать тому, кто не очистил сердца от страстей.° Нам, страстным, никогда не постигнуть своим воистину слепотствующим умом° дивной тайны облагодатствованного состояния души обновленной, освященной, восстановленной в своей первобытной Богоподобной красоте и совершенстве.° Это мир для нас, грешных, сокровенный, мир, в котором действуют свои законы, не подходящие под нашу земную мерку, под мерку нашего ограниченного разумения, и мы можем наблюдать только внешние проявления этого небесного еще на земле, одухотворенного еще во плоти состояния святых Божиих избранников; мы можем благоговейно созерцать только те слабые лучи их светлой, Богоподобной чистоты, которые противу их воли как бы прорываются наружу в их необычных поступках, словах и движениях. Ударяя в наше страстное сердце теплотою благодати, они поражают и смиряют наш ум необычайным для него сиянием иного, высшего порядка вещей и влекут наши души к этим дивным избранникам благодати... http://www.stsl.ru/lib/book1/chap17.php
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Connoakca писал(а): Давно хотел здесь запостить: Цитата: Святые отцы строго различают в духовной жизни две степени, два состояния – крест деятельный и крест созерцательный. Первое состояние есть страдный, многоскорбный, узкий путь креста, время подвига, усилий и борьбы с самим собою – с ветхим человеком° и с врагами спасения – миром и диаволом. Второе состояние есть упокоение сердца в Боге, глубокий мир души, Христовою благодатию победившей страсти Иными словами Вы полагаете, что я приравниваю всех ко святым, победившим страсти, когда говорю, что можно испытать яко благ Господь. Предлагаю Вам подумать - о святом ли, достигшем совершенства первый мой рассказ и ко святым ли свои духовным детям пишет св. Феофан во второй моей цитате. Цитата: Господь открывается так, как после мрачной тучи вдруг просияет солнышко
Игумен Никон (в миру Николай Николаевич Воробьёв) был воспитан в вере, но - во внешней, обрядовой, вере, не касавшейся души. Не удивительно поэтому, что, повзрослев, он потерял её, как и многие теряли тогда, в начале прошлого века, как иные теряют и сейчас. Он искал смысл жизни везде - и в науке, и в дебрях философских учений. И, конечно же, не нашёл. Смысла для него не находилось ни в чём, во всём он был разочарован до отчаяния... "Наступил окончательный духовный кризис. Борьба была столь тяжёлой, что начала приходить мысль о самоубийстве.
И вот однажды... когда он вдруг ощутил состояние полной безысходности, у него, как молния, промелькнула мысль о детских годах веры: а что, если действительно Бог существует? Должен же Он открыться?
И вот Николай, неверующий, от всей глубины своего существа, почти в отчаянии, воскликнул: "Господи, если Ты есть, то откройся мне! Я ищу Тебя не для каких-нибудь земных, корыстных целей. Мне одно только надо: есть Ты, или нет Тебя?"
И Господь открылся.
"Невозможно передать, - говорил батюшка, - то действие благодати, которое убеждает в существовании Бога с силой и очевидностью, не оставляющей ни малейшего сомнения у человека. Господь открывается так, как, скажем, после мрачной тучи вдруг просияет солнышко: ты уже не сомневаешься, солнце это, или фонарь кто-нибудь зажёг. Так Господь открылся мне, что я припал к земле со словами: "Господи, слава Тебе, благодарю Тебя! Даруй мне всю жизнь служить Тебе! Пусть все скорби, все страдания, какие есть на земле, сойдут на меня, - даруй мне всё пережить, только не отпасть от Тебя, не лишиться Тебя.""
(Из кн. Игумен Никон (Воробьёв). Как жить сегодня. Письма о духовной жизни. М., 2008, с. 9-10)
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Gospod ... _solnyshkoЦитата: Св. Феофан Затворник: О действии благодати после обращения человека к Богу — в период рождения
«...Бог душе, обращающейся от греха на путь богоугождения, сначала дает вкусить всю сладость жизни сей новой. Но потом оставляет человека одного с его собственными силами. Благодать при сем или скрывает свое действие, или отступает. Делается сие затем, чтобы дать человеку поглубже убедиться, что он сам по себе один есть без благодати, — и навык глубоко смиренствовать и пред собою, и пред Богом, и пред людьми».
Минуты высшего благодатного состояния духа
«Состояние хорошее, которое испытали вы, есть плод осенившей вас благодати Божией. Оно дается всякому, кто искренно обращается к Господу. Так говорит о сем св. Макарий Египетский. И дается вначале — а потом скрывается. Господь дает только сим уразуметь, что есть — из чего трудиться и гнать вслед Его.
Состояние это не может равняться никакому естественному восторгу. Оно исключительно — и только прикосновением Господа к душе испытывается. Заметили ли вы место, где чувствовалось. Это надо хорошо заметить, чтоб потом быть в том месте вниманием.
Потрудитесь припомнить — и все там быть вниманием. Это в сердце. Продлить сие состояние не в нашей власти; но некое подобие ему производить трезвением — можно».
«Заняло меня состояние вашего сердца после причастия Св. Тайн. Ведь Св. Тайны прообразованы манною. Она принимала вкус по нуждам каждого. Вот и причастие Св. Тайн дало вам вкусить, что вам нужно. Теперь знает сердце ваше, что значит быть с Господом и что без Него. Как хорошо, когда Он близ и греет и услаждает! А что бывает с душою, когда Он отступит!
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Svyati ... _blagodatiЦитата: Таково уж свойство молитвы! Что предки наши говорили, возвратясь из Царьграда: кто вкусит сладкого, не захочет горького, — то сбывается со всяким, хорошо помолившимся во время своего молитвословия. И ведать должно, что вкушение сей сладости молитвы и есть цель молитвословия и что если молитвословие воспитывает дух молитвенный, то именно чрез сие вкушение.
Если будете исполнять сии немногие правила, то скоро узрите плод труда молитвенного. А кто исполняет их и без сего указания, конечно, уже вкушает сей плод.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Feofan ... _o_molitve
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16586
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Иными словами Вы полагаете, что я приравниваю всех ко святым, победившим страсти, когда говорю, что можно испытать яко благ Господь. Предлагаю Вам подумать - о святом ли, достигшем совершенства первый мой рассказ и ко святым ли свои духовным детям пишет св. Феофан во второй моей цитате.
Не знаю, не разбираюсь. Что написал, то ориентируясь на вашу речь к Ивану: Ивона писал(а): Вот нынешний пост - самое благоприятное время, чтобы приблизиться к Богу и познать Его благость. Это шанс увидеть Свет и освободиться. А Вы - "тюрьма"... В обширном смысле, я подразумевал, цитируя о. Сергия, что не только Великий пост может дать возможность очиститься от греха, а вся жизнь христианина, все триста шестьдесят пять дней в году наполнены смыслом, ради того чего нам стоит жить, ради Бога, Спасителя нашего.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:26 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15376
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
OIM писал(а): vasil писал(а): Вы больше доверяете собственным мыслям о том что пост - это тюрьма Я доверяю не собственным мыслям, а мыслям св. Феофана Затворника о том, что пост и новая жизнь, которую я должен буду начать в таинстве Покаяния во время поста - есть пригвождение ко кресту А это - хуже тюрьмы, в смысле - что это большая степень стеснения, чем тюрьма. Много большая... И еще раз цитата свт. Феофана: "Вступив в подвиг борения со страстями в видах угождения Господу, разумей себя распятым на кресте, пребывай на нем спокойно, не рвись и не мечись, и особенно отгоняй всякое помышление сойти с него до тех пор, пока не наступит минута и тебе сказать: Отче, в руце Твои предаю дух мой" Так тут я думаю святитель пишет о том что нужно будет вести борьбу со страстями и что борьбу эту нужно будет принять со смирением, как крест и вести всю эту жизнь, а не о том, что нужно распять себя в смысле запереться от всего хорошего в жизни, ничему не радоватся и истязать себя постом и огромным количеством канонов и прочитанной духовной литературы. Крестов вам в жизни и так будет дано достаточно, не нужно самому специально придумывать на чем бы себя распять. Вот выше Mierin ссылку давала про пост, очень разумно там написано, зря вы отвергаете митрополита Антония.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Так тут я думаю святитель пишет о том что нужно будет вести борьбу со страстями и что борьбу эту нужно будет принять со смирением, как крест и вести всю эту жизнь, а не о том, что нужно распять себя в смысле запереться от всего хорошего в жизни, ничему не радоватся и истязать себя постом и огромным количеством канонов и прочитанной духовной литературы. Крестов вам в жизни и так будет дано достаточно, не нужно самому специально придумывать на чем бы себя распять.
+++ Согласен с мнением. OIM писал(а): Или даже наоборот - эта радость выглядит как отсутствие того, что приносит радость. Отсюда и ассоциации с тюрьмой...
Да бросте, 49 дней "отсидеть", ничего страшного, люди поди много большие сроки отбывают. 5 мая свобода!
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16586
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): vasil писал(а): Так тут я думаю святитель пишет о том что нужно будет вести борьбу со страстями и что борьбу эту нужно будет принять со смирением, как крест и вести всю эту жизнь, а не о том, что нужно распять себя в смысле запереться от всего хорошего в жизни, ничему не радоватся и истязать себя постом и огромным количеством канонов и прочитанной духовной литературы. Крестов вам в жизни и так будет дано достаточно, не нужно самому специально придумывать на чем бы себя распять.
+++ Согласен с мнением. Уважаемый брат, ваш совет, который вы мне как-то писали про то, что "пострадать да помучиться" в одной из старых тем, я могу смело со всесторонней поддержкой форумчан (на это надеюсь!), и вашего доброго слова, которое я принял сначала как язвительное, но только сейчас переосмыслил благодаря Богу, и поэтому говорю Ивану, ему "переадресовываю" эти слова, не наступайте на те же "грабли", что и я. Тяжело... Мягко скажем... А вам брат, спасибо, за то, что пишите иногда жизненные фразы! Простите за прямоту.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Connoakca писал(а): А вам брат, спасибо, за то, что пишите иногда жизненные фразы! Простите за прямоту. Прощать не зачто, будем стараться и дальше в тоже духе!
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:54 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Connoakca писал(а): Ивона писал(а): Иными словами Вы полагаете, что я приравниваю всех ко святым, победившим страсти, когда говорю, что можно испытать яко благ Господь. Предлагаю Вам подумать - о святом ли, достигшем совершенства первый мой рассказ и ко святым ли свои духовным детям пишет св. Феофан во второй моей цитате.
Не знаю, не разбираюсь. Что написал, то ориентируясь на вашу речь к Ивану: Ивона писал(а): Вот нынешний пост - самое благоприятное время, чтобы приблизиться к Богу и познать Его благость. Это шанс увидеть Свет и освободиться. А Вы - "тюрьма"... В обширном смысле, я подразумевал, цитируя о. Сергия, что не только Великий пост может дать возможность очиститься от греха, а вся жизнь христианина, все триста шестьдесят пять дней в году наполнены смыслом, ради того чего нам стоит жить, ради Бога, Спасителя нашего. А где я писала, что Великий пост - единственное время для этого? И честно говоря, не понимаю Вашей логики, связи Вашей цитаты с Вашими объяснениями..... И особенно с красненьким выделением.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
Последний раз редактировалось Ивона 20 мар 2013, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 19:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): А где я писала, что Великий пост - единственное время для этого?
Не единственное а самое благоприятное, что по сути одно и тоже. Цитата: "Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам" - говорит апостол Иаков. Вот нынешний пост - самое благоприятное время, чтобы приблизиться к Богу и познать Его благость. Это шанс увидеть Свет и освободиться. А Вы - "тюрьма"...
А благоприятные моменты такого приближения постом не ограничены... их много больше.
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 22:03 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16586
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): А где я писала, что Великий пост - единственное время для этого? И честно говоря, не понимаю Вашей логики, связи Вашей цитаты с Вашими объяснениями..... И особенно с красненьким выделением. Простите, Ивона. Не буду вводить вас в заблуждение. В голову себе не берите. Мой комментарий с цитатой вроде дополнения к вашему комментарию, а не оспаривание вашей точки зрения. Так что выбросьте из головы. Была благоприятная возможность затиснуть мой комментарий, который я хотел раннее определить здесь, и ваш пост создал для меня реальную возможность.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 20 мар 2013, 22:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16586
Вероисповедание: Православный, МП
|
По поводу "красненького" выделенного. Это к Ивану обращение. И весь пост к Ивану, обращение. Для него.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
р.Б. Сашкин
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 24 мар 2013, 19:30 |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 19:55 Сообщения: 7
Возраст: 49 Откуда: Город креста
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: пост - очередная, возможно последняя, попытка начала новой жизни. А зачем же ждать поста? До поста ешь, пей, гуляй – а вот в пост ни ни. Что мешает человеку исправиться в любое другое время, совершать подвиги, укреплять веру?
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос ко всем Добавлено: 26 мар 2013, 20:31 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
р.Б. Сашкин писал(а): Что мешает человеку исправиться в любое другое время, совершать подвиги, укреплять веру? Пожалуй, вместе со всей Церковью это проще осуществить.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|