Православный форум Доброе слово

А из-за чего сыр-бор?

Мы можем только о самих себе судить: могу ли я выпивший войти в храм.
А может ли войти в храм выпившим другой - об этом пусть судит настоятель конкретного храма. На нём пастырская благодать и ответственность.

Если в храме мешает конкретный человек (не важно по какой причине) - надо сказать служащим.
Если явно кощунствует словом и делом - выводить на паперть, а там, опять же, пусть служащие разбираются.

Лично я от выпивших в храме искушаюсь, потому что мысленно ропщу и осуждаю. Но по хорошему, корень ропота и осуждения не в них.

_________________
С уважением,

Сергеич

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Конечно, бухому в храме не место. Что за неуважение такое у православных к собственным святыням? Выпивших даже в общественный транспорт не пускают, а храм, значит, все стерпит? Пьяный человек над собой не властен - он и нахамит (пример выше, как алкаш обхамил батюшку), и наблюет, простите, и к прихожанам цепляться начнет, и будет искушать вонючим запахом перегара. Любой человек, даже хронический алкоголик, может найти время и возможность, чтобы прийти в храм ТРЕЗВЫМ.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Ничего себе.

Представьте, Маргарита, что вы - преподаватель, и к вам пришел на занятие студент подшофе. Но ведет себя прилично. Просто качается слегка и перегаром воняет. Вы делаете ему замечание: мол, иди проспись, а он вам отвечает: уймитесь, Маргарита Пална, я не к вам пришел!
Нормально?

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Да, это правда. Но - вот честно скажу! - за священнослужителей мне обидно гораздо больше, чем за нас, обычных прихожан, которых может оскорбить такой вот пьяный. Мы-то что? Мы и за словом в карман не полезем, и за шкирбон выставим паршивца, если понадобится. А вот батюшка на хамство не ответит. Поэтому обидеть священника - последнее дело. У меня лично такие факты вызывают особое возмущение.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Мне кажется, что это всё-таки решать священнику.

Любой человек, подверженный любой страсти, не властен над собою. Бесноватый наблюёт и цепляться будет. Гневливый накричит. Блудник просто молча будет думать свои блудливые гадости. Наши грехи смердят перед Богом погуще любого перегара. И Он нас терпит.

Конечно, нужна золотая середина, когда один грешник своим поведением не мешает другому грешнику спасаться. Но эту середину должен определять тот, у кого на то особая благодать - священник.

Да не, не факт - не факт. На то она и страсть. Мы же носим в храм свои страсти? Просто они не так бросаются в глаза.

Не призываю являться в храм в "блеске" своих страстей. Или "смиреньненько" терпеть пьяный дебош. Призываю в таких случаях полагаться на благословение священника. А то получается, что мы вроде как самочинно решаем какому грешнику место в храме, а какому нет.

Мешает пьяный? Скажи настоятелю или служащим. Его вывели? Это благословение священника. Оставили? Это тоже благословение священника.
Дебоширит и кощунствует? Сразу выводить на паперть и сообщать священнику. А далее - по его благословению.

_________________
С уважением,

Сергеич

А наш настоятель очень суров насчет порядка в храме.Неадекватных просят вон.Хотя неадекват бывает не только со стороны пьяных.Вчера,например,в конце службы какой-то мужчина заскочил чуть ли не в алтарь,повернулся к народу и как закричит: "ВОТ ОН,ГОСПОДЬ!!! ПЕРЕД ВАМИ!!!" Ну его под белы рученьки и на улицу,проветриться.А для пьяных,пожалуй, одно послабление-в праздник Крещения Господня.Вот уж когда реально по храму плывет запах перегара.Народ приезжает, в большинстве своем,не на праздничную службу,а купаться в проруби(рядом озеро).Но батюшка говорит проповедь на тему,что Крещение-это не повод выпить рюмку и булькнуться в прорубь,ну и так далее о смысле праздника.И в этот день"принявших на грудь"не выгоняют.А то полхрама придется выставлять.

Тут уточнение нужно - выпимши или пьяным в дугу?
потому как на Пасху ведь можно и стакан красного вина в субботу выпить по Уставу - а потом на торжественную службу прийти... и кого осуждать, если человек себя в руках держит, ведет адекватно?

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

хи-хих-хи........У нас так ответит...завертишься....да и из храма выставит.А историю я написала,чтобы народ поразмыслил-к кому и зачем мы приходим.и чтобы священники соответствовали читаемой ими формуле"...се,чадо,Христос незримо предстоит пред тобою,я же токмо свидетель есмъ"бывает ведь-хозяевами себя считают.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Выпимши тоже лучше в Храм не ходить, вот разве можно полноценно молиться будучи пьяным или выпимши?



А у многих другие батюшки, интелегентные и добрые к пастве...

А кто должен быть хозяином в храме, интересно? Как командовать в храме, так все к Богу пришли, а как за отопление платить, так пусть священник разбирается. Не порядок.

_________________
Христианское имя - Елена

[quote="Gold-life]
Выпимши тоже лучше в Храм не ходить, вот разве можно полноценно молиться будучи пьяным или выпимши?
[/quote]
Молиться можно в любом состоянии, если искренне..
Иногда совесть прорезывается именно когда некие внешние барьеры рушатся временно под действием спиртного... И любовь.... В смысле - не плотская, а вообще какое-то подобие любви, как она наверно должна быть.. прощающая, жалеющая..

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

Фоксик, с такой позиции лучше все же будет марихуана - "расширяет сознание".
Алкоголь и молитва (имхо) вещи взаимоисключающие...

не.. марихуана - зло! ибо постепенно ведет к переходу на более сурьезное зло( был у меня сосед..((( умер от передоза герыча. начинал с травки...

_________________
小灰狐狸一步一步地达到目的
А мне тесно в строю, и мне хочется боя!
"Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер"
на 16 дали лишь 500.....

Вся Голандия курит, а вам зло. Нет м-на продукт безвредный и к ней не привыкаешь..., к куреву обычному зависимость моментальная, а у травы такого нет. Но то что это грех - бесспорно.

Именно. Плюс никто не отменял послушания священнику. Очень важная добродетель вместе со смирением. В ответе того выпившего мужчины - ни послушания, ни смирения...

Если человек действительно осознает, насколько он грешен, чувствует, что нуждается в Боге, в Его помощи, что мешает прийти трезвым, вымытым, в чистой и опрятной одежде? Он ведь не перед человеком стоит, а перед Царем Небесным. А то, получается, как пьяный - так "Господи, прости, а ты, священник, отойди в сторонку, не с тобой разговариваю", а как протрезвеет, и дорогу к храму забудет до следующей попойки?..

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

То же самое, что и мне и Вам. Последствия моих страстей не так видны внешне, как пьянство. И я прихожу в храм духовно далеко не "в чистой и опрятной одежде". Какая разница между мной и им? Только в том, что мой грех не воняет перегаром?

Вообще грустно говорить на эту тему. "Что мешает прийти трезвым?". Я 11 лет прожил под одной крышей с хроническим алкоголиком. Видел последовательное развитие всех стадий от регулярных "пьятниц" и до совершеннейшей деградации и смерти. Если человеку ничего не мешает прийти трезвым и чистым, его и алкоголиком можно назвать с большой натяжкой. Это только на начальных стадиях не проблема. А потом-то о-ё-ёй... Кто проходил, тот поймёт.

_________________
С уважением,

Сергеич

Интересно, как выступил бы в этой теме господин Павленко?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Да, это всё так. Но ведь спор не совсем об этом. Понимаю так, что спор о том, может ли священник попросить выйти из храма человека? На мой взгляд, священник может попросить их храма вывести любого человека, поведения которого по его мнению мешает богослужению. Или нам обязательно нужно вразумление гласом с неба, вразумление священника не подойдет?

_________________
Христианское имя - Елена

Священнник занимается своей работой, а для таких вот случаев на наших приходах действует специализированная охрана.

Сергеич, я немного о другом хотела написать, да, видимо, передать не сумела. Если человек реально ощущает свою нужду, он не будет "ставить на место" священника, мол, не мешай мне молиться, отойди, я не к тебе пришел. Пришел за помощью? Вот она, стоит перед тобой в лице священника, которого тебе Бог послал. Возможно, другой помощи не будет. Насколько я по себе поняла, чаще всего Бог помогает через посылаемых Им людей.

Я сама сейчас прихожу в храм в слезах и соплях. Когда несколько месяцев назад первый раз после службы подошла к нашему настоятелю, мне строго велели приходить в другое время. Умывалась слезами на скамеечке. Подошел дьякон, утешил. Все равно продолжила ходить в этот храм. Хотя могла бы "гордо" ответить: "Ах, вы так? Вы меня, дитя Божие, оттолкнули? Ну и уйду своей дорогой". Сейчас, когда реально накрыло с головой, этот же самый настоятель вытаскивает меня из моего же дерьма... Возможно, у алкоголиков как-то иначе, не знаю. Но если ты понимаешь, осознаешь, насколько ты грязен, ты не будешь повышать голос на священнослужителя. ИМХО. Алкоголиком не была, пьяной в храм как-то не довелось приходить, поэтому по себе логику проследить не могу...

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Наверное, для Вас, Gold-life, удивительно, но в России есть множество храмов, где нет специализированной охраны.

_________________
Христианское имя - Елена

+++
У каждого брёвна в глазах, а всё норовим вытаскивать сучки у других.

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

Да что вы говорите?

Я не знаю было ли у вас так? У нас в девяностые на праздники пьяных с бутылками пива и сигаретами в руках было больше чем прихожан. Мы с подругой решили на вечернею службу сходить, тогда еще просто поглядеть. Обе были в шоке. Батюшки служили ни на кого не обращая внимания. Верующие маленькой кучкой жались и собой преграждали всему этому безобразию путь к алтарю. Так и служили без единого замечания. Сегодня ступить негде и пьяных не видела ни разу, но люди разные и никого никто не выгоняет. Охраны нет.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мое мнение совсем не совпадает с вашим но очень хочется чтобы я вам донесла .Храм для меня это как дом БОЖИЙ,и я и другие идут туда молится.Как бы ты не выглядел ,но только не пьян .может я не так сильна в вере.но меня это беспокоит,там все строго ,чинно ,идут молитвы ,а пьяный на себя отвлекает внимание,даже просто скверным запахом.И что он находясь под воздействием алкоголя может искренне помолится,как? ведь он находится во власти лукавого и ничего доброго не несет.многим людям крайне тяжело у каждого свои проблемы.но они идут с просьбой и молитвой в Храм... Элементарно,даже изо всех других мест их выпроваживают ,считается неприличным.так почему должны допускать пяных в храм.просто им кто то должен объяснять.И так многие здравые люди подшучивают над нашими храмами, душе больно.Храм это святое место ....

Так вот именно, что один не сдержался и выпил перед посещением храма, а другой не сдержался и в храме станцевал...

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Вот я думаю, в истории Церкви столько всего было, а она не перестала быть. Где то все очень строго, где то максимально терпимо и не что ее не подкосило. Она есть как факт. Мы разные а Церковь все та же и все в ней устраивается Божьем промыслом а не нашими представлениями о порядке.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Во,мужик,молодец,умно сказал!Действительно,зачем гнать-если прилично себя ведет?Пьяниц и так отовсюду гонят,тут снисхождение проявить надо к немощи человеческой!Если в храм пришел-значит,не все потеряно,душа и совесть-живы!

_________________
сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.(Пс.50)

Будучи человеком зависимым от алкоголя,частенько раньше захаживал в храм ,,под градусом,,но вел себя прилично Никто из храма меня не выпроваживал,пару раз делали замечания свои же братья-прихожане,из священиков ни один ни разу не высказал мне что-либо против и даже не поморщился,а напротив терпеливо выслушивали мои речи и всячески пытались помочь советом и молитвой(причем не только в церквах моего родного города но и в некоторых московских храмах) Вот такая петрушка,господа! Последние пару лет я редко захаживаю в храмы,и всегда трезвый не потому что внял замечаниям ,просто что-то внутри меня поменялось .

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)