Православный форум Доброе слово

р.Б. Андрей
Простите, но то, что Вы написали - чистой воды католичество. Отсутствие евхаристического общения между какими-то епархиями и приходами ещё совершенно не означает безблагодатности таинств ни в одном из них.

Возьмите хоть ситуацию 30-х годов у нас, когда из москвы митр. Сергий заявлял о безблагодатности таинств иосифлян и прочих "раскольников", запрещал их в служении, даже отпевать на кладбище не позволял, а сейчас этих "безблагодатных" в лике святых прославляют в той самой поместной Церкви, главой которой он был. Вот, как раз в субботу была память митр. Кирилла (Смирнова), идеолога "антисергианства". А про митр. Сергия, вроде, и вспоминать неудобно...

Алексей, мне Вам нечего сказать.

Для меня есть только одна Церковь - Православная, а Тело и Кровь Христовы то чем мы соединяемся с Богом, а соответственно образуем Единое Церковное Тело. Отсутствие евхаристического общения нарушает эту связь. Есть Поместная Церковь, которая до сегоднешнего дня является канонической это Московский Патриархат. Именно с ней имеют евхаристическое общение все Поместные Церкви. И было это и при митр. Сергии и после. Как может любая епархия, церковь или раскол жить полноценной жизнью, когда она не имеет евхаристического общения. Такое существование ущербно и не может являтся каноническим. Не должно в Церкви быть серого недопонятого. Есть только черное или белое. Либо церковное образование каноническое или нет. Потому как не в игрушки с Богом играем, а дорожим тем что для нас самое главное.

Конечно же все должно строиться на любви и поэтому МП проводит встречи с неканоническими церковными образованиями в духе мира. Но речь не идет о том, что мы должны поступиться канонами ради какойто середины. В том все дело и состоит, что мы ждем возвращения в лоно Матери -Церкви, а не соединение с кемто, да еще через определенные уступки. Икономия возможна только в определенных рамках!

Насчет митр. Сергия, Вы можете считать что Вам хочется, мое же личное мнение, что этот человек понес жизненный подвиг, спасая Церковь. Сейчас модно его ругать разным промаргинальным церковным обьединения, которые в годы гонений да и сейчас кичатся своей якобы чистотой попивая кофе. Только Вот чистота мученичества для Христа както белее, т.к. не только на вере, но и на делах - исповедничестве построена. А осуждать это мы все горазды.

р. Б. Андрей
Не, то, что Вы пишете - это очень странно для меня. В истории Церкви есть случаи, когда отдельные епархии уходили в "раскол" на столетия, но их никто безблагодатными не считал. Критерий признания "всеми поместными церквями" - это вообще нонсенс. Скажем, сейчас OCA (автокефальную американскую православную церковь) греки не признают. А мы признаём. Ну так как, благодатна она или нет? По делам судить сложно - OCA погрязла в экуменизме по уши. А русская церковь во время провозглашения автокефалии, когда наши архиереи просто отказались подчиняться грекам, тоже была безблагодатна? Святитель Иона, если Вас послушать, получается, расколоучитель?

Андрей, вопрос о границах Церкви остаётся открытым для православных богословов от начала существования Церкви и по сей день. Богословского решения того, где Церковь, а где не Она, нет и, наверно, быть не может. Вы же смело так объявляете ответ на него как известную истину. Я бы не дерзнул так говорить, честное слово...

Про митр. Сергия писать не буду - чего администрацию в соблазн вводить. только повторю: его противники уже в лике святых прославлены. А это не может не говорить ни о чём.

Это кто? Я знаю про его сторонииков.

Не буду с Вами спорить. Да и не нужно это. Знаю лишь одно, что спастись можно имея дух мирный и СМИРЕНИЕ, а в Церкви мы должны иметь полное смирение перед священноначалием. Нет у нас в Церкви демократии!!!
Тем кому свойственен дух революционизма (а зачастую это самое искание чистоты и есть дух революционизма, вместо того чтобы видеть что те грязные частички из которых нечистота скдладывается, это мы самые и есть), поиска новых форм и идей... несвойственен дух церковности!

Можно быть верующим человеком, а можно быть церковным по духу. Это абсолютно разные вещи.

р. Б. Андрей
а в Церкви мы должны иметь полное смирение перед священноначалием
А кто из святых отцов так говорил? Опять же, история Православной Церкви говорит нам совсем другое. Помните знаменитую фразу прп. Максима: "Если и вся вселенная причастится с патриархом, я не причащусь"? Понятно, что надо быть мужем такой же святости, чтобы её произнести, но, заметьте, речи о каком бы то ни было послушании не шло и в помине. Истина выше всякого подчинения.

Андрей, демократии в Церкви и в самом деле не должно быть. Но должна быть соборность. А соборность - это совсем не есть отсутствие собственного мнения, а прямо наоборот - осознанный и ответственный подход к церковным проблемам. Поверьте мне, ответственный человек не станет хаять архиереев почём зря, а будет доброе дело делать, какое сможет. Но вот заставить его считать, что всё недоброе вокруг (что и из архиерейских домов происходит временами, увы) - на самом деле благо, не получится.

И вообще, я про архиереев ничего не писал. Я только о том, что не все брошюрки, издаваемые сейчас, можно и нужно читать. Вранья в них полно. И мнение "всё, что вне МП, безблагодатно" - яркий тому пример. Кстати, наше же священноначалие утверждает прямо противоположное, признавая благодатьв некоторых сообществах вне общения с МП (см. "Основы социальной концепции"). И я в этом с ним совершенно согласен.


Ладно, думаю, оффтоп всё это злой.

Я решил больше не спорить никому ничего не доказывать на форуме. Пусть каждый спасается как знает.

НО У МЕНЯ СЕРДЦЕ ЩЕМИТЬ НАЧИНАЕТ, КОГДА Я ТАКОЕ ЧИТАЮ...



Из Ваших слов представляется что соборность это прямо как общественное собрание где у каждого право голоса. заметили? Слово "право"! Нам зачастую, в наших поисках Церкви, не до спасения. Мы ищем права! Подмена понятий вероятнее всего прослеживается.
Вопрос об осознанном и ответственном подходе к церковным проблемам как раз в то и выливается, что смирение должно стоять во главе угла, а не рассуждение о том что ктото чтото может сделать неправильно. Даже если и архиерей. Он тоже человек с греховной природой и может грешить, но почемуто мы решили это замечать но не осуждать. Так не бывает. Неосуждение есть результат всепрощения. А о каком всепрощении может идти речь когда мы все подмечаем, и делаем у себя в голове пометки.
Вообще же поняти соборности, равно как и соборного мнения Церкви значат совершенно другое. Но это как говорится долго писать.

Да, но одновременно в докумене "ОТношение к инославным" церковь не признает допустимости модели ветвей. Да благодать признаем, но как факт апостольской преемственности некоторых конфессий, но истинность их учения и спасительность!!! это большой вопрос, т.к. Церковь все равно одна, а именно Православная. Все остальное это в той или иной мере отход от нее.

Андрей, а мы говорим о православных вне общения с нами, а не о еретических сообществах вроде армян, католиков и т.д. Верой мы и в самом деле торговать не можем, а вот преодолевать разногласия, возникшие по историческим причинам, надо, и все это признают. И то, что часть русской Церкви, бывшая за границей, оокзалась вне общения с московской патриархией - это, если посмотреть исторически, факт прискорбный, но вполне преодолимый. Естественно, есть человеческие разномыслия, есть "зилоты" с той стороны, с которыми говорить тяжело, до преодолевать всё это надо. Именно преодолевать, а не кричать о том, что "все кто не с нами - против Христа" или ещё что-то в этом роде. И не равнять РПЦЗ с католиками или филаретовцами. Разные ситуации бывают в жизни, и со всеми надо как-то справляться. Если люди верят православно, то то, что мы с ними вне общения - это не только их беда, но и наша. И не надо обманывать себя лозунгами вроде "я в настоящей Церкви, а они - в саомчинных сборищах". Я тоже когда-то так думал. Знаете, жизнь заставила серьёзно пересмотреть свои взгляды.

Опять же, откройте хоть те же "Вселенские соборы" Карташева. Там вообще описаны случаи, когда свт. Василий Великий принимал в общение полуариан-духоборцев. Этот великий святитель с еретиками причащался, считая, что это на благо Церкви, а мы с Вами спорим о том, благодатны ли православно верующие епархии РПЦЗ. Да благодатны, и двух мнений об этом и быть не может.

Алексей, если Вы перечитаете мои сообщение то о зарубежниках я с Вами нигде не говорил, Это как говорится Ваше воображение.

Вопрос о каноничности зарубежной церкви и о ее статусе как части Поместной Русской сейчас рассматривает специальная комиссия и я надеюсь что ими будет принято канонически верное решение, т.к. этот вопрос далеко неоднозначный и сложный.

Вот лишь некоторые имена:
Митр. Кирилл (Смирнов);
Архиеп. Феодор (Поздеевский);
Архиеп. Петр (Зверев);
Еп. Дамаскин (Цедрик);
Еп. Василий (Зеленцов);
Еп. Виктор (Островидов);
Еп. Серафим (Звездинский);
Иеромонах Алексий (Соловьев).

Очень сложная тема для обсуждения и я не хочу грешить против новопрославденных святых сомневаясь в их подвиге и святости. НО.

Во первых они были прославлены не за то что противостояли митр. Сергию и декларации, а за мученичество Христа ради.

Во вторых, неповиновение церковному священноначалию это отход от церковного единства. Несмотря на споры по поводу декларации, митр. Сергий был признан местоблюстителем и в последствии патриархом по всей России. Он был также признан и другими Поместными Церквями. В то время как ни одна раскольническая церковь признана не была. Исторически известно, что сам патр. Тихон не одобрял действия тех людей которые хотели нарушить общение с церковью.

Не думаю что для монаха, неподчинение и призыв к игнорированию священноначалия это правильный путь.

Я нисколько не умоляю святость приведенных Вами святителей, но всетаки мы должны трезво понимать кто и за что был прославлен. Если Вы считаете что за противостояние со Святителем Сергием, то это Ваше право. Только не забывайте что наша нынешняя Русская Православная Церковь является прямой наследницей того Синода во главе которого стоял митр.Сергий и архиерейское преемство тоже с Божией помощью не прервалось и передавалось и через митр.Сергия. Вы многие в эту церковь ходите и причащаетесь Святых Таин в ней же. Почемуто теперь стало приятно копаться в проблемах прошлого изыскивая как говорится у нас "кто виноват".

И в заключении хочется сказать, что мы вот сидим обсуждаем хорош или нет митр.Сергий, а Святейший Алексий Второй служит панихиды в день смерти митр. Сергия. Вам не кажется что мы ушли не в том направлении, экзальтируясь и выискивая кого бы похаять за прошлое.

Предлагаю модераторам тему закрыть.

Спасибо Андрей и Алексей за интересную дискуссию. Всегда интересно послушать людей знающих и посмотреть на их взгляды, но ...
мне просто вспомнилась притча о грустном и радостном монахах в пост. И тот и другой были признаны правыми ...
Думается мне, что нечто подобное возможно имеет место и в оценках Господом деяний обсуждаемых людей. И, надеюсь, что судить будут все-таки за заслуги, а не за провинности. Господь милостив.

Я так понимаю, что бессмысленно спорить с тем, в чем тебя безосновательно обвиняют, и когда все выводы уже сделали за тебя .
Присоединяюсь к этим словам:

Да, я тоже за то чтобы темы про обсуждение митр. Сергия закрывать, т.к. осуждение нами мирянами священноначалия не подобает. Оставим все Суду Божию

Я тоже против обсуждения здесь его действий. Всё-таки, тут надо очень много прочесть, чтобы быть способным грамотно отстаивать свою точку зрения. Я, если посмотреть, привёл его имя только как пример, когда несогласие со считающейся "официальной" иерархией не помешало людям достичь святости. Всё, чего мне хочется - это чтобы на свете было поменьше экстремальных (Андрей, не обижайтесь, пожалуйста, на это слово ) мнений, вроде обсуждавшегося, и чтобы православные люди относились бы друг к другу лучше, даже если по каким-то вполне земным причинам они временно и не могут вместе приступить к Чаше.

В то же время я целиком согласен с Андреем в том, что касается инославных. Тут компромиссы уже нежелательны, да и невозможны.

Простите, не по теме выскажусь. Я наконец-то осознала разницу между мужским и женским типом мышления. Они дейсвительно разные. Мне так нравится уровень аргументации, выдвигаемый оппонетами в чисто мужских спорах, их корректность, последовательность, спокойствие... У нас же почему-то далеко не всегда в ходе дискуссии не переходят на личность. И вообще, мужчины ИМХО умней. Не бейте тока, это ИМХО

Алексей, это сложный вопрос, который каждый решает сам для себя. Необходимо четко разделять добрые просточеловеческие отношения среди людей и отношение к церковным аномалиям. Опять же в качестве аргумента приведу пример с Филоретом и УПЦ КП. Можно сколько угодно жалеть заблудших овец и чисто по человечески иметь нормальные отношения между людьми, но я думаю никто из православных не дерзнет сказать что они правы и имеют право на существование. Вы же знаете что раскол не смывается даже кровью. Причиной ЛЮБОГО раскола является либо гордыня либо прелесть или желание власти. Не может существовать в Церкви так называемых объективных причин для раскола! И тут не проблема в екстремализме выражения, а именно в сути нашего отношения в церкви и конкретно в вопросе нашего богообщения и спасении собственной души. Как может человек находиться в Церкви, например осуждая священноначалие. Хорошо, результат - осуждение, но причиной этому является простая вещь как немирность духа, причиной чему может быть что угодно, от неудовлетворенности своим собственным положением, немощью в признании собственного большого груза грехов, простая зависть, желание показать себя и т.д. И соответственно не может быть мирности духа, если нет у человека подлинногои истиного смирения, которое рождается только при условии когда человек видит свою немощь, свою греховность и падение, считая себя недостойнее всех. Вот где дух христианства, а не там где якобы ищут истину ръяно, на самом же деле просто желая доказать себе или другим степень своей церковности и познания того что может другие не видят, а вот я такой гениальный вижу.
Здесь также налицо и простое ненимание Промысла Божия и какбы основ нашего с Богом общения. Такой человек, не понимает, что он сам, своею самостию ни капельки не познает и не поймет, если ЕМУ НЕ БУДЕТ ОТКРЫТО, т.е. если на то не будет Воли Божией. Поэтому человеку смирившемуся и думающему и старающемуся жить по Воле Божией все открывается. Ведь можно жить в Церкви, и быть очень благочестивым, тем не менее живя не по Воле Божией, а по своей.

Я уже не затрагиваю сторону совершения Таинств... а то еще на две страницы писать надо будет о том кто может а кто не может их совершать.

р.Б. Андрей
Как можно спастись? Можно прочесть в сегодняшних святцах. Сегодня память прп. Феодора Студита. Если почитать его житие, то многих оторопь возьмёт. Да, он был активнейшим борцом с иконоборческой ересью, но вот тот самый "дух мирен"... не знаю, насколько имел. Во всяком случае, его перу принадлежат такие вещи, как ода (!!) на убийство императора Льва Армянина. В ней он особенно восхищается тем, что его зарубили топором в алтаре собора Св. Софии. Как Вам такое, а? Широко известно, что во времена, когда на столичной кафедре сидели еретики, этот преподобный просто не обращал внимания ни на какое священноначалие, а просто, например, служил литургии, не поминая на входе вообще никого.

Или блаж. Иероним, называвший Златоуста "бешеным псом" (за точность цитаты не ручаюсь, но что-то такое в его сочинениях есть). Как он святости достиг, а? Поверьте, я могу долго приводить имена святых, просто люто ненавидевших других прославленных подвижников. Личными врагами того же Златоуста были ещё и, скажем, свт. Епифаний Кипрский, и свт. Кирилл Александрийский...

Или вспомните знаменитую историю середины 9-го века, когда святители Фотий и Игнатий попеременно свергали друг друга с кафедры, предавая сторонников "противной стороны" анафемам. Закончилось всё тем, что они помирились и подружились. А анафемы формально никто и не "снял", а просто они были забыты. Сейчас в святцах - оба их имени. Причём, если подходить с точки зрения права, Фотий, один из величайших православных святителей, не побоюсь этих слов, был однозначно виноват в захвате кафедры.

История - это отнюдь не собрание фактов, в которых один был прав, а другой - виноват. Часто бывает, что оба спорщика были неправы, а иногда бывают и распри между достойными людьми. Нам, простым верующим, как мне видится, интересно то, чтобы достойные люди были вместе.

А истину всегда ищут рьяно. Просто у человека или есть тяга к ней, или нет. И если есть - он не сможет, как мне видится, с этим ничего сделать. Практически все отцы, отстаивавшие чистоту веры во все времена были, как мы сказали бы, одержимы идеей сохранения Православия. Иначе, без такой великой ревности о Боге, просто не расшевелить массу людей, которым всё равно.

PS. Филарет и УПЦ КП... это сообщества, в которых главный бог - "вiльна Украина", а Христос является всего лишь дополнением. Соответственно, у них там своя религия. Их я православными и не считаю.

PPS. По поводу неосуждения священноначалия не хочу тут говорить много, просто потому, что это тема для отдельной долгой и вдумчивой беседы. Вполне возможно, что мы с Вами и мыслим одинаково, просто в разных терминах речь ведём.

PPPS. А по поводу того, что "грех раскола не смывается..." Знаете, прочтя свщмч. Киприана, можно до многого договориться. В частности, зилоты-зарубежники именно его творениями обосновывают безблагодатноть МП.

Такое впечатление Алексей, что мы разговаривая с Вами, тем не менее каждый говорит о своей теме, не слушая что говорит другой. Предыдущим постом, что Вы хотите именно доказать? То что можно стать святым осуждая священноначалие и не повинуясь ему. Да такие случаи были в церковной истории. Вы еще для полноты вспомните Николая Архиепископа Мирликийского который оказывается тоже дрался . Ну привели Вы эти примеры, своего рода скажем так кричащие. И что дальше? И так понятно каждому что святыми они стали не за это, имея наравне со своими ЛИЧНЫМИ ОСОБЕННОСТЯМИ ПОВЕДЕНИЯ дух церковный и жизнь святую. А например Григорий Богослов не дрался, но выдвигал такие теологумены..., которые церковью в качестве догматически обоснованного учения до сих пор не приняты, а считаются просто его частным богословским мнением. Я Вам пишу про общие церковные критерии святости с позиции духовного богообщения, Вы же пытаетесь рассматривать, находя как говорится особенности биографии. Хорошо, ну найдем мы все эти особенности.. и что теперь мы будем делать на основе этих особенностей вывод о том, что нам тоже чтоли надо этому следовать? Не думаю что не став тем же Феодором Студитом по духу и святости, мы можем себе позволять такие выходки.
Вообще же у меня лично создается все больше и больше впечатление, что наше благочестие все больше перемещает акценты на какието красивые и кричащие формы, чем на познание себя, собственной греховности. Видите для нас теперь важнее оказывается иметь ръяность, чем сокрушение. Авангардность и нестандартность мышления, чем почитание тысячелетних традиций церкви. Почитать свою молитву и благочестие выше чем послушание. Много чего меняется...
Если Вы заметите, то даже вера наша все больше принимает формы антропоцентричности чем теоцентричности. Вы сами можете видеть, что сколько людей читает акафисты святым Церкви прося у них заступничества, и как мало людей читает акафисты, молится, заказывает молебны Святой Троице. Я нисколько не пытаюсь отвернуть людей от почитания святых и от прошения их об их заступничестве перед Богом, но вспомните, что великие Святые Церкви всегда ставили почитание Бога - Святой Троицы в своем благочестии выше всего. Я последними предложениями не хочу ничего такого сказать, просто у меня складывется такое легкое впечатление, о том что мы все больше удаляемся в нашем богоосознании от самого Бога.



Философы... да ищут рьяно. Для человека верующего поиск истины это поиск Бога. Но тут каждый человек должен себе дать понять что именно он ищет и подразумевает под истиной. Если он как и философы ищет объяснения законов бытия сущего, то это одно, а если он под истиной ищет Бога, своего Отца "Вседержителя, Творца" то это совсем другое. ЧЕГО ЧЕЛОВЕК ХОЧЕТ-ТО (так и хочется в конце дописать "в-натуре..."). Какую истину он вообще ищет? Ищет ли он просто ответ на вопросы своего разума или же он всетаки ищет смысл жизни. А как можно искать смысл жизни не ища самой жизни? Вот и приходим мы к тому что для человека поиск Истины всегда идет параллельно с поиском Спасения. А спасение человек обретает, когда осознает кто он есть и где его место в бытии сущего. Богообщение же человека может строиться только при условии смирения человека перед Богом. Другого пути нет. Смирения же можно достигнуть только осознав свою греховность. Для этого не надо быть ръяным и иметь дух нахрапистый, для этого надо иметь любовь, мир в душе, видеть то что все лучше меня, даже самые плохие. Ведь Бог есть "препростое существо", а Бог есть Любовь. Так и наша любовь должна быть простой. В вопросе любви не может быть сложности, витиеватосто или какихто схем. Любовь она проста и либо человек ее чувствует либо нет. Это "любовь" которая идет от разума - сложная, а от сердца она всегда простая и прямая и всеблагая и мир творящая.

Все устал писать. Камнями в меня не кидать.

А цветами можно?
Но скорее всего, и цветы, и камни - вам безразличны.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Андрей, вполне возможно. Я писал уже дважды или трижды: всё, чего мне хочется в этой теме - это отсутствия мнений вроде "всё, что вне МП, безблагодатно".

Имена святых, которые я привёл - обратите внимание, соклько людей спаслось вне общения друг с другом. И вне общения с "официальными" церковными структурами. Так что, повторюсь, не стоит называть всех вокруг раскольниками, пусть люди и с нами не молятся.

PS. Разговор об осуждении священноначалия я вообще вести не хочу и в этой теме я о нём и не упоминал, в общем-то.

Я вот здесь постою тоже рядом

Спасибо, ребята, за дискуссию!

р.б.Андрей
Не в спор совершенно, скорее в дополнение: прочитала недавно прекрасную книжку Семена Франка "Смысл жизни"



именно об этом.
Автор, кстати, философ и верующий (простите, не удержалась )

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Начнём голосование? Кто сколько раз стоял на чьей стороне: 1.только на стороне а, 2.только на стороне б, 3.то на а. - то на б., 4.о чем разговор?

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

А что ты потом с этим делать будешь, а?
А потом....не на чьей, а рядом с чем.... на личности не переходим, помнишь, да?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

тююю

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)

Алексей, а я и не утверждаю, что все что вне МП безблагодатно (это я говорю только про православные неканонические образования). Это Господь Бог знает что благодатно а что нет, тем более в таких тонких вопросах.

И что за фраза в"не общения с "официальными" церковными структурами", мы вообще о чем беседуем. У нас что Русская Православная Церковь это всего навсего какието "официальные структуры"? Т.е. есть структуры РПЦ а есть Церковь Божия РПЦ? Чтото мой друг Вы слишком уж разделили....

Ну да ладно прекратим этот разговор, а то форумчане уже на стороны спорщиков разделятся стали, кто где стоит рядом.

Если б мы организовали предложенный Катей опрос, я бывыбрала 4 пункт: - о чем разговор?

_________________
[url=http://metric.rodim.ru][img]http://metric.rodim.ru/h4_h10_12_4_2001_3_9h.gif[/img][/url]

интересно что подразумевал конкретно этот клирик когда говорил, что хранителем веры является православный народ и каким образом он соотносит это с церковью. А еще больше меня интересует к какому конкретному случаю это было сказано. Неужто к обсуждению такого видного Святителя как митр. Сергий. Чтото я сомневаюсь и думаю что это было привязано к какойто другой проблеме.

Было бы прекрасно приводить ссылки, а не так, что один клирик из далекой епархии сказал.

Еще раз призываю всех закрыть тему про митр. Сергия!