Православный форум Доброе слово

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Да "биип", лишь бы человек был хороший!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

А что, в Африку с папуасом не пустють?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Вась, папуасы к австоролоидам и живут в Новой Гвинее и частично Индонезии, а это гораздо восточней Африки.[/quote]
И у нас! И у нас! Вот у одних моих знакомых дочь вышла замуж за негра, а он возьми, да прими Православие! И венчались они по всем правилам и законам! И живут они в Церкви и причащаются и детей к Чаше приносят! А православные папа с мамой с ними не разговаривают уже много лет, отказались от дочери.

На самом деле тут дело не в икономии.

Существуют два понятия брака, скажем так для простоты: гражданский брак и церковное таинство - венчание. В разный исторический период эти два акта существовали на разном расстоянии друг от друга: гражданский брак установлен ранее таинства венчания, в какой-то момент эти два понятия совпадали, когда-то абсолютно были независимы друг от друга и т.п.
Прошу не забывать именно об исторических особенностях взаимосвязи рассматриваемых событий.

Так вот тексты Вселенских соборов безусловно правильны, за исключением того, что (касаемо нашего вопроса) они предполагают наличие у Церкви полномочий по регулированию гражданских браков. Тогда они были, церковь в некоторой степени исполняла обязанности ЗАГСов. Сейчас их нет, Церковь отделена от государства и вообще. Церковь не может говорить глупости типа "Мы не признаем записи в ЗАГСах браком.", это понятно, это вообще не сфера деятельности церкви. Церковь может и должна говорить, да она и говорит, приблизительно: "У нас нет претензий к форме и условиям заключения гражданских браков, это вообще не наше дело. Мы не считаем такой брак недействительным и потому не считаем греховным. Но мы не признаем его (в случаях о которых речь в данной теме) Благословенным, Таинством и основанием для христианской "малой Церкви". Но с другой стороны, мы признаем право людей, находящихся в гражданском браке на последующее венчание в случае их воцерковления.

Т.е., в общем-то всё гибко и понятно.

Да, практику РПЦЗ не очень понимаю, но у них возможно свои соображения и среда обитания.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Кстати, а чего опять "фиги" да "пофиги"? Мы за звание места высокой культуры общения боремся, между прочим.

----


Да уж. А ведь это идея, - подумали некоторые форумчанки.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Да нет, конечно. Поскольку когда брак тождественен венчанию - то пресловутое 72 правило абсолютно не нужно. Поскольку, брак с еретиком становится юридически невозможным.

Ну, опять же, и комментарий Милоша есть.

Да это ничего.
Практика РПЦЗ отличается прежде всего тем, что в ней практически все, кроме новоприезжих крещены и воцерковлены с младенчества. ВСЕ. Детей в Церкви воспитывают, с младенчества воцерковляют, на службы водят, в церковных школах учат и т.д. Т.е. они вырастают уже понимающими что и как. Сколько среди нашего форума людей, которые выросли в церкви или у которых духовники-священники в 5-6 поколении? Если в нашей церкви мы допустим либерализм, то от нее ничего не останется, превратимся в тех же протестантов(это мнение мое личное и я никогда его в Церкви не слышала).
Кстати, у нас есть еще одно отличие: мы не должны регистрировать брак в "ЗАГСе", Церковь выдает регистрационный документ. И знаете почему? Да просто сюда не приходят венчаться моды ради.

Ирин, это потому что у вас там "православная резервация" для русских эмигрантов, искусственно созданный островочек русского православия в чужом государстве. А у нас в России - естественная среда обитания, так сказать, и все гораздо масштабнее. Поэтому сравнивать в этом смысле РПЦ и РЦПЗ_никак нельзя.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Нет.
Брак равен венчанию только если он заключен в православной Церкви (в те годы). НО заключать браки можно было не только в православной церкви. И в самой церкви становится юридически невозможным только после написания 72 правила. До этого полномочия церкви регулируются общегражданским цивильным правом, где "союз двух людей ....". 72 правило это как-бы подзаконный акт.

Там ещё все эти особенности, когда при переходе из одной общины в другую и при переезде в иную местность требовалось типа подтверждения опрелеленных прав, в том числе и семейного состояния.
Типа приходишь по новому месту жительства в территориальный храм со справкой о регистрации брака, а тебе говорят - выкинь свою еретическую бумажку или засунь, а лучше убирайся во свояси. Ты в суд - там тебе намекают, что здесь в этом вопросе применяют 72 правило. Чего делать? - Ясное дело, вступать в общину и пусть регистрируют брак. НО! Если ты идеологически крепок и хитр, то посылаешь в общину жену, она входит в общину, ты ею как "неверный муж" "осящаешься" - и получаешь справку и вид на жительство.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Хм... Я бы вот сказала наоборот. В России в данный момент неестественная среда обитания. Противоестественная, потому что духовно сильно повреждённая. А естественная, живая, животворная - в духовном смысле - среда обитания именно в таких приходах, о которых пишет Ирина. Так было в России до большевиков, так и должно быть... должно было бы быть... Может быть, и будет?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

То, что было в России до большевиков, к большевикам и привело. Так что повторения как-то не хочется.
В Америке ситуация совершенно другая, куда более здоровая духовно, традиции хранят вопреки окружающему миру, а не потому что так принято или удобно.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

А куда Пашка в Фуражке (Зов СеВера) пропал, никто не знает?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вот именно.
Перед кем - требовалось? перед православными или перед государством? если просто перед государством - то достаточно еретической справки. Ибо.
Опять нет. Ибо брак, заключенный в православной церкви равен венчанию. Он просто невозможен, ну и все.
72 правило, а также соответствующие другие правила - не "подзаконный акт". Это позиция Церкви относительно браков с инославными, вот каким бы способом они не заключались. Ибо если заключенное не в Церкви есть брак, а 72 правило этот брак запрещает - то оно безусловно запрещает для православного брак вообще, а не только в Церкви.

Смотри, опять же, комментарий Милоша.

Под-законный к какому закону? к гражданскому? Но в гражданском суде "работает" еретическая справка, ибо брак, заключенный ... и так далее. К церковному? но канон в данном случае сам играет роль закона.

Хитро, но верно. Так и приходится в жизни, а че еще делать чтобы элементарно существовать/выживать в обществе и "общине".

Вот таки икономия любой брак (понятно что кроме родствеников, незаконного второбрачия) признает и не считает поступком греховным. А что это значит? - иди причащайся отлучения нет, венчан ты или не венчан - причащайся, последнее для Христианина (не отлучение) важнее важного и говорит о том что такой человек верный член Церкви.

Вот более непонятна ситуация когда человек, разведшейся с женой, без причины прелюбодеяния снова женится... вот где грех.

Я писала не о том, что было в России в обществе, а о тех устоях, что были в Церкви, о преемственности духовной, церковной жизни, разорванной в России в советские времена. Так что Ваше замечание тут не в тему.
И в этом смысле в Америке ситуация не иная - там сохранили то, что мы потеряли.
Для меня приходы зарубежья прежде всего поразительны и бесценны именно сохранением духовного преемства, органичностью вхождения человека с малых лет в церковную жизнь, прекрасной органичностью этой жизни... Не знаю, удаётся ли мне объяснить мою мысль. Может быть, у Ирины получится лучше )

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Нет. Что такое икономия - это было выше написано. Но здесь скорее другое. Грех не в браке, грех в том, что брак заключается без благословения Церкви.
Опять нет. Женат, но не венчан - иди к покаянию, скажи, так мол и так, невтерпеж было, вот женился. Хотя понимал, что был неправ. И жди от священника епетимьи. Вот не потому, что брак твой недействительный, а потому, что ты согрешил, его заключая. И потом, пожалуйста, причащайся.

А без покаяния - какое уж прощение?

Верный член Церкви не пртиворечит канонам и постановлению Архиерейского Собора. Где четко написано - настаиваем на необходимости Венчания.

И на это есть каноны.

В нормальном случае, естественно, лучше вступать в брак с человеком примерно похожим по убеждениям, по привычкам и по вере. Даже чисто из прагматических соображений. Но когда возможности для выбора крайне ограничены, то возлагать бремя не по силам, значит, вводить людей в больший грех, мало кто реально может хранить целомудрие в мирном духе, не озлобившись, не впадая в непроходимое уныние. Поэтому и разъяснение такое имеется с условием воспитания детей в православной вере. И, кроме того, если человек действительно живет по вере, то он вряд ли сможет всерьез увлечься человеком, который веру хулит, сознательно ненавидит - не от боли и неудачного столкновения с верующими, а когда по сути не принимает.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Нет такого греха, выдумка. Если люди оба верующие и не хотят венчаться - да нарушение , а если один не верующий а другой суперправославный, без проблем живут так без венчания.

Александр, вы вроде серьезный человек, что за ерунду пишите? Что значит не втерпеж???, - другой половине могет было совершенно не до Венчания или просто это не нужно, хотя даже крещенная половина.
Так что опять же ДА!

Ерунда полная:
1. Входя в брак человек не согрешает, «брак честен»
2. Епитимья накладывается в двух случаях, человек согрешил (а этого факта по условию не было), если священник так решил, а если нет, велком – пой человек и радуйся жизни.



Конечно не противоречит, где там же ниже добавлено «горе тем пастырям, которые незаконно отлучают» и т.д. по тексту.


Есть один, суть которого вина другой половины от факта прелюбодеяния. Если такой нету сам согрешил и супружницу толкнул на оный грех.

Ну, пусть так. По любому, меня это слишком мало касалось, чтобы я выяснял подробности.Да вот так бывает. Женится хочется настолько, что вот лично для себя хочется, чтобы вот этого канона не существовало. Обычное дело, между прочим. В своей трагичности.
(со вздохом) Голд, все документы в теме есть. Сколько раз я Вам на них указывал? три, кажется, уже будет?

Очень верное замечание! +++

Какие-то у Вас некорректные эпитеты. Цивилизованные люди в дискуссиях обычно употребляют иные слова
А по поводу греха - однозначно он есть:
Первое послание к Коринфянам. Глава 7. Стих 39
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе".

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Любой суд постановит, что документ А.С. 2000 года ничего не говорит о том что с инославными брак не законный, вернее даже предписывает уточнения. Все документы с другой стороны вам предоставлены в неменьшей последовательности! Вы же их упорно отвергаете.

И ксати да 72 правило, имеет существенное отличие от СК, подтвердит любой юрист далекий от веры по прочтении обоих документов.

Не знаю, после нашей поездки на север я с ним почти не общался. Смотрю, даже из контакта удалился. Может, это сезонное...

Вадим, ты лучше меня знаешь, чтобы сейчас развернулось, будь он сейчас здесь.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Смотрел. И пересмотрел.
У Милоша в каждом абзаце трактовка основывается на том, что у Церкви есть полномочия на исполнение функций ЗАГСа.
Вот прям сходу:

Отсюда приходится понимать, что у Церкви есть установленные гражданским законом полномочия. Причем полномочия по непризнанию и отмене актов гражданского состояния.
Как этот канон можно буквально применить в сегодняшней ситуации, когда юридические взаимоотношения Церковь-государство иные? Никак.

Или в конце выводы: А если детям уже по 40 лет?
Весь его уважаемый комментарий обусловлен "историческим моментом". И это правильно, т.к. и правило соборов написано в том числе и для регулирования имеющихся в тот период отношений. Некоторые вещи мы не должны воспринимать буквально.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Да ничего подобного.

Ну хорошо. Вот что пишет Милош двумя строчками ниже:

Отсюда следует, что а) брак, заключенный еретиками, имел силу и б) то, что вот Вы написали - верно было только для членов Церкви. Церковь имеет полномочия расторгать вот постольку, поскольку один из состоящих в браке - член Церкви. Пожалуйста, хочешь оставаться в браке - выходи из Церкви, все как сейчас, но только жестче.

Как-как... буквально. Если ты член Церкви - не вступай в государственный брак с не-членом. Все очень просто, в точности по букве.

Если же говорить по духу - то Милош в другом месте пишет что-то вроде "да как же можно было даже представить себе подобного рода единение с человеком, который был под анафемой", как-то так.

И церковные каноны и с СК должны трактоваться не сетскими юристами, а церковными богословами и канонистами.

Только после этого следует спросить Annie про вероисповедание мужа. Ответ будет неожиданным.

Только Венчание - достаточно поздняя форма заключения брака.

Так же где-то читал, что сейчас необходим чин отдельный чин благословения брака для супругов, уже состоящих в официальном браке.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Вот, пожалуйста, если говорить о Милоше:

Вот читаю и удивляюсь, снова читаю и снова удивляюсь... Как все запущено то...