|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :)  Добавлено: 26 окт 2012, 10:37 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): а в чем собственно заключается ваша НЕМОЩЬ, если скажем в вашем окружении нет православных мужиков? В стойкости (не жанитца) и умереть в дефках?   А что плохого в том, чтобы умереть в девках? За это обещан венец в Царстве Небесном.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
 |
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 10:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Gold-life писал(а): а в чем собственно заключается ваша НЕМОЩЬ, если скажем в вашем окружении нет православных мужиков? В стойкости (не жанитца) и умереть в дефках? А что плохого в том, чтобы умереть в девках? За это обещан венец в Царстве Небесном. Да нет усе в порядке.... Венец то обещан, да вдруг сокрушиться человек в грех от пожизненного воздержания или в гордыню от святости своего девства. Много подводных камней. Я уж молчу что без семьи женщине жизнь - не жизнь, а скорбное существование... но это уже ИМХО.
|
|
|
|
|
|
|
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 10:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38
Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): IRUS писал(а): .
В РПЦЗ по сей день не венчают и не причащают людей, родившихся в православных семьях и вступивших в брак с иноверными или инославными. ) Почему? Причащают, если это не сожительство, а полноценный юридический брак. Оксан, Ирина Борисовна писала о Зарубежной Церкви. У них могут быть свои традиции, социальная концепция РПЦ там не действует. И ситуация иная.
_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 10:59 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Венец то обещан, да вдруг сокрушиться человек в грех от пожизненного воздержания или в гордыню от святости своего девства. Не страшись упасть, страшись не встать. Gold-life писал(а): Я уж молчу что без семьи женщине жизнь - не жизнь, а скорбное существование... но это уже ИМХО. Да не стесняйтесь в выражениях, я и не такое слышала. Но дело в том, что в христианство не играю. Было время, когда уходила из Церкви, такое состояние мне не понравилось.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 11:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Mierin писал(а): Ксения писал(а): IRUS писал(а): .
В РПЦЗ по сей день не венчают и не причащают людей, родившихся в православных семьях и вступивших в брак с иноверными или инославными. ) Почему? Причащают, если это не сожительство, а полноценный юридический брак. Оксан, Ирина Борисовна писала о Зарубежной Церкви. У них могут быть свои традиции, социальная концепция РПЦ там не действует. И ситуация иная. У нас действительно держится концепция дореволюционной России. Да и в МП она всегда была, до совсем недавнего времени, просто память у нас коротка.
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 11:14 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ирин, если, например, православная девушка за протестантом и хочет причащаться - ее не допустят?  И что ей делать - разводиться?
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 11:27 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Замуж за протестанта не выходить. А вообще, все споры - к Митрополиту или в Архиерейский Синод. 
|
|
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 11:36 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Да не стесняйтесь в выражениях, я и не такое слышала. Но дело в том, что в христианство не играю. Было время, когда уходила из Церкви, такое состояние мне не понравилось. Кто говорил про играть в христианство?  Вот первый раз такое слышу. Неет из Церкви уходить некуда и не зачем, да и в принципе "заповеди не тяжки" (с) + икономия.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 11:49 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Неет из Церкви уходить некуда и не зачем, да и в принципе "заповеди не тяжки" (с) + икономия. Икономия не должна становиться нормой для человека, который родился и вырос в христианской семье. Привыкнув к экономии, можно отпасть от Церкви, и не заметить. Ходить в храм, причащаться по расписанию, и оставаться теплохладной только по названию христианкой.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 12:02 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Икономия не должна становиться нормой для человека, который родился и вырос в христианской семье. человек лехко могет стать верующим в семье коммунистов... совершенно не обязательно с малолетства быть подвижником - не влияет на спасение... Цитата: Привыкнув к экономии, можно отпасть от Церкви, и не заметить. Ходить в храм, причащаться по расписанию, и оставаться теплохладной только по названию христианкой. да что вы говорите, привыкнуть скажем выходить замуж за не православного - это реально? И часто так делаете? Икономия несет в себе другой смысл..., упрощение каких то ранее строгих правил. На жгучесть Веры не влияет.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 12:09 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): человек лехко могет стать верующим в семье коммунистов... совершенно не обязательно с малолетства быть подвижником - не влияет на спасение... Не с порю с тем, что пути к Богу у всех разные, но кому больше дано, с того больше и спросят.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 12:49 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Икономия несет в себе другой смысл..., упрощение каких то ранее строгих правил. Это неверное представление об икономии. Икономия - это снисхождение к немощи конкретного человека в сложной ситуации, Апостольские правила или правила Соборов икономия не отменяет, норма всегда остаётся нормой. До прихода антихриста норма такова, христианам нельзя сочетаться браком с нехристианами. Другое дело, наша современная ситуация, где крещеных 80% населения. Среди моих знакомых практически нет некрещеных (мусульман в расчет не беру).
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 12:52 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24342
Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): да что вы говорите, привыкнуть скажем выходить замуж за не православного - это реально? И часто так делаете? О да. Вполне реально. У нас сейчас, почитай, большинство к этому привыкшие, к этой мысли. Уже заранее. И выходят часто. "лишь бы человек был хороший".
|
|
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 14:41 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Gold-life писал(а): Икономия несет в себе другой смысл..., упрощение каких то ранее строгих правил. Это неверное представление об икономии. Икономия - это снисхождение к немощи конкретного человека в сложной ситуации, Апостольские правила или правила Соборов икономия не отменяет, норма всегда остаётся нормой. До прихода антихриста норма такова, христианам нельзя сочетаться браком с нехристианами. Другое дело, наша современная ситуация, где крещеных 80% населения. Среди моих знакомых практически нет некрещеных (мусульман в расчет не беру). Снисхождение? Я выше спрашивал в какой немощи снисхождение выйти замуж за человека не относящегося к православию, т.к. других нет? Если альтернатива отсутствует, в чем снисхождение? Крещеные да, верующие весьма сомнительно... Или возьмем ситуацию есть не любимая супер православная девушка Оля или обожаемая неверующая Света и чо делать, всю жизнь жить с тем кого не любишь+ мучится, или безбрачие??? Икономию я рассматриваю как ПОПРАВКУ к закону пункт №... и т.д.
Последний раз редактировалось Gold-life 26 окт 2012, 14:48, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 14:43 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Gold-life писал(а): да что вы говорите, привыкнуть скажем выходить замуж за не православного - это реально? И часто так делаете? О да. Вполне реально. У нас сейчас, почитай, большинство к этому привыкшие, к этой мысли. Уже заранее. И выходят часто. "лишь бы человек был хороший". А надо как? - Лишь бы православный?
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 14:47 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24342
Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Александр_1970 писал(а): Gold-life писал(а): да что вы говорите, привыкнуть скажем выходить замуж за не православного - это реально? И часто так делаете? О да. Вполне реально. У нас сейчас, почитай, большинство к этому привыкшие, к этой мысли. Уже заранее. И выходят часто. "лишь бы человек был хороший". А надо как? - Лишь бы православный? А надо как - в канонах написано. Слово "лишь бы" там нет. Там есть слово "только".
|
|
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 14:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): А надо как - в канонах написано. Слово "лишь бы" там нет. Там есть слово "только". ок, читаем СК РПЦ, чОрным по белому Цитата: В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и не христианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве. Архиерейский собор, однако 
Последний раз редактировалось Gold-life 26 окт 2012, 14:50, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 14:50 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Я выше спрашивал в какой немощи снисхождение выйти замуж за человека не относящегося к православию, т.к. других нет? Как это других нет? Говорю Вам еще раз, 80% населения в нашем городе православные.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 14:53 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Gold-life писал(а): Я выше спрашивал в какой немощи снисхождение выйти замуж за человека не относящегося к православию, т.к. других нет? Как это других нет? Говорю Вам еще раз, 80% населения в нашем городе православные. Веруют, ходят в Церковь, участвуют в Таинствах?
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 14:54 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24342
Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Александр_1970 писал(а): А надо как - в канонах написано. Слово "лишь бы" там нет. Там есть слово "только". ок, читаем СК РПЦ, чОрным по белому Цитата: В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и не христианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве. Архиерейский собор, однако Да ведь это все равно. Вы неправильно толкуете постановление собора. Оно, буквально, значит что если человек осознал себя верующим, уже находясь в браке с инославным - этот брак считается за брак. В полном соответствии со словами Апостола, кстати. А вот заключать брак с инославным - нельзя. Соответствующая каноническая норма здесь приводилась.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 15:00 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Веруют, ходят в Церковь, участвуют в Таинствах? В таинстве крещения точно поучаствовали. Да у нас и на приходе холостые мужчины есть. Но, глядя на них, предпочитаю умереть в девках.  Александр_1970 писал(а): Вы неправильно толкуете постановление собора. Оно, буквально, значит что если человек осознал себя верующим, уже находясь в браке с инославным - этот брак считается за брак.
В полном соответствии со словами Апостола, кстати. +1. Читаем внимательно Концепцию: Цитата: В принятом Синодом определении указано: «Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку».
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 15:01 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а):
Вы неправильно толкуете постановление собора.
Я лишь читаю то, что написано черным по белому, вы же отказываетесь признавать очевидное... Любой брак законен. Перечитайте там по русски. Цитата: А вот заключать брак с инославным - нельзя. Соответствующая каноническая норма здесь приводилась. Текст с продолжением: Цитата: В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве. Исходя из соображений пастырской икономии, Русская Православная Церковь как в прошлом, так и сегодня находит возможным совершение браков православных христиан с католиками, членами Древних Восточных Церквей и протестантами, исповедующими веру в Триединого Бога, при условии благословения брака в Православной Церкви и воспитания детей в православной вере. Такой же практики на протяжении последних столетий придерживаются в большинстве Православных Церквей.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 15:05 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Я лишь читаю то, что написано черным по белому А почитайте пару абзацев выше. Нехорошо выдергивать цитаты из контекста. Gold-life писал(а): Текст с продолжением: Цитата: при условии благословения брака в Православной Церкви и воспитания детей в православной вере. Вот об это условие межконфессиональные браки и спотыкаются обычно. Недавно услышала от одной знакомой, что её муж запретил причащать ребенка потому, что все причащаются из одной ложечки. Кстати, а что такое благословение?
_________________
Христианское имя - Елена
Последний раз редактировалось Лучик 26 окт 2012, 15:11, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 15:11 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24342
Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Александр_1970 писал(а): Вы неправильно толкуете постановление собора. Я лишь читаю то, что написано черным по белому, ... и там русским по белому написано то, что я говорю. Признаются браки, да. Не разрешаются. Gold-life писал(а): вы же отказываетесь признавать очевидное... Любой брак законен. Но не любой разрешен. Вы домысливаете. Gold-life писал(а): Исходя из соображений пастырской икономии, Именно. Что такое икономия - Вам писали выше. Икономия не корректировка закона. Икономия - это когда тебе говорят, что если не можешь - то ладно, пусть хоть хуже-то не будет.
|
|
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 15:14 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621
Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Икономия - это когда тебе говорят, что если не можешь - то ладно, пусть хоть хуже-то не будет. Ну, да, регистрируй в ЗАГСе брак с атеистом, раз уж сожительствуете, и ребенок будет.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 16:03 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Замуж за протестанта не выходить. : Ну хорошо, а если УЖЕ поженились с инославным/ иноверцем, а потом жена начала воцерковляться? все равно не причащают?
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Annie
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 16:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16
Сообщения: 6224
Возраст: 46
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
А как православность измерить?
Большинство народу - 80% действительно крещеные.
Во что люди при этом верят - отдельный вопрос. Большинство российских протестантов - крещеные в младенчестве у нас, в РПЦ. Как и большинство атеистов, язычников и прочих разнообразноверующих людей.
А регулярно храм посещает 10-15%, причем в основном женщины и чаще пенсионеры.
_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 16:47 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24342
Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Annie писал(а): А как православность измерить?
Большинство народу - 80% действительно крещеные. А не надо измерять. Пусть Господь измеряет.
|
|
|
|
|
|
|
Annie
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 16:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16
Сообщения: 6224
Возраст: 46
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Annie писал(а): А как православность измерить?
Большинство народу - 80% действительно крещеные. А не надо измерять. Пусть Господь измеряет. Если мы говорим, что выходить замуж - только за православного, то должен быть четкий критерий, когда девушка нарушает, а когда нет.
_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Жёнам - шубы! :) Добавлено: 26 окт 2012, 16:56 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24342
Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Annie писал(а): Если мы говорим, что выходить замуж - только за православного, то должен быть четкий критерий, когда девушка нарушает, а когда нет. Этот прикладной вопрос решается довольно просто, для него не нужно делать обобщений про 80 процентов. Для себя должен быть критерий - за неправославного не пойду, как-то так. Это исключает сразу довольно широкий слой людей. Ну а потом можно например предложить человеку венчаться, если он откажет - значит не подошел. Или положим походить вместе с полгодика в храм каждое воскресение. Все равно же советуют с полгодика подождать. Если отказался - можно задуматься. Вообще, довольно просто можно определить, по пути ли в этом смысле с человеком. Сопротивляется человек Церкви или нет?
|
|
|
|
|
|
|
