|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Tancred
|
Заголовок сообщения: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 17:58 |
|
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 17:24 Сообщения: 22
Вероисповедание: иное
|
Церковная коммерция... Разве не должны ваши обряды быть бесплатными? Такие, как отпевание, например? Уже впору вывешивать прайс-листы при входе.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 19:14 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да, должны. Это проблема, разрешением которой церковноначалие и занимается в настоящее время (см. доклады патриарха на Епархиальном собрании г. Москвы)
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Да, должны. Это проблема, разрешением которой церковноначалие и занимается в настоящее время (см. доклады патриарха на Епархиальном собрании г. Москвы) Прикольно... Почему они должны быть бесплатными?
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:06 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Прикольно... Почему они должны быть бесплатными?[/quote]
А что "прикольного" то? Они были раньше и сейчас ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЕСПЛАТНЫМИ. Люди в храмы жертвуют , а не по тарифу платят. Времена просто нынче..сучьи да рачьи.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Потому, что Господь сказал апостолам: "Туне приясте, туне дадите".
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Потому, что Господь сказал апостолам: "Туне приясте, туне дадите". А ещё сказано: 6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать? 7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? (Кор. 9)
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Потому, что Господь сказал апостолам: "Туне приясте, туне дадите". Истинно.
|
|
|
|
|
galy
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 20:12 Сообщения: 2688
Откуда: Украина
Вероисповедание: иное
|
я думаю это не те деньги где нужно экономить.Думаю они идут туда куда надо.Бог все равно все видит.У нас когда я ходила в Храм,крестила младшую--конкретно таксы не было.Сказали сколько пожертвуете. Хотя сестра вот один раз ходила где то в городе у нас в Церковь и ей сказали цену на одно имя при на бескровную жертву.Она там записала и на одно имя не хватило денег и сказали вычеркивать имя.Возмущалась она конечно.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
патриарх Алексий писал(а): Во многих храмах по Нашему указанию сняты ценники за свечным ящиком, но вымогательство продолжается в несколько утонченном виде. Так, в ответ на вопрос: «Сколько стоит заказать сорокоуст, поминовение, молебен?», называются астрономические цифры, с фарисейской прибавкой: «Если вы не можете заплатить столько, можете внести меньше», в надежде, что внесенная человеком сумма будет более чем достаточной.
В других храмах на тот же вопрос отвечают: «Сколько пожертвуете», но далее на вопрос «Сто рублей достаточно?» — отвечают: «Нет». И так до тех пор, пока не получат с человека нужную сумму. После такого торга человек уходит из храма с чувством, что он попал в руки вымогателей, и потом старается обходить его стороной.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
У нас когда я ходила в Храм,крестила младшую--конкретно таксы не было.Сказали сколько пожертвуете.
У нас в храме так же.
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:40 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24338
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Потому, что Господь сказал апостолам: "Туне приясте, туне дадите". Цитата: 1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. 2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, 3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, 4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. 5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; 7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; 8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. 9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, 10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
В других храмах на тот же вопрос отвечают: «Сколько пожертвуете», но далее на вопрос «Сто рублей достаточно?» — отвечают: «Нет». И так до тех пор, пока не получат с человека нужную сумму. После такого торга человек уходит из храма с чувством, что он попал в руки вымогателей, и потом старается обходить его стороной.[/quote][/quote]
Истинно Святые отцы говорили : Будут стоять храмы и не будет в них святости.
|
|
|
|
|
Людмила_K
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 15 май 2012, 21:57 Сообщения: 5565
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
sem82 писал(а): Drozd писал(а): Потому, что Господь сказал апостолам: "Туне приясте, туне дадите". Истинно. А как же - "трудящийся достоин пропитания"?
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:50 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
А как же - "трудящийся достоин пропитания"?[/quote]
Каким клеем сюда это приклеить? Ну, достоин. И что ? При чем тут обряды в храме?
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:53 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24338
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
liuda писал(а): А как же - "каждый трудящийся достоин пропитания"? Тут, на самом деле, все очень просто. Нормально - это когда священники в храмах служат требы абсолютно бесплатно. Но при этом каждый священник, даже старенький заштатный, достойно одет, обут, не голодает, и обеспечен достойной медицинской помощью. То же и его матушка и дети. А кроме того, во всех храмах сухо, тепло и светло, подводится вода и отводится канализация. Я уж не говорю о том, что Церковь занимается какой-никакой благотворительностью а высшие иерархи Церкви все-таки передвигаются приличным транспортом. Вот как бы дико это не звучало - это все нормально. Так вот первая часть этого "нормально" обращена к священникам. А вторая - к нам. И вот пока мы свою часть "нормально" не выполнили - то о священниковской даже думать не моги.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нормально - это когда священники в храмах служат требы абсолютно бесплатно.
Но при этом каждый священник, даже старенький заштатный, достойно одет, обут, не голодает, и обеспечен достойной медицинской помощью. То же и его матушка и дети. А кроме того, во всех храмах сухо, тепло и светло, подводится вода и отводится канализация. Я уж не говорю о том, что Церковь занимается какой-никакой благотворительностью а высшие иерархи Церкви все-таки передвигаются приличным транспортом. Вот как бы дико это не звучало - это все нормально.
Так вот первая часть этого "нормально" обращена к священникам. А вторая - к нам. И вот пока мы свою часть "нормально" не выполнили - то о священниковской даже думать не моги.[/quote]
+ 101
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 20:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Видите ли, нормально - это когда ВСЕ люди, ну кроме тунеядцев - достойно одеты, вылечены и тп. А в нашей стране этого нет. Поэтому конечно же, и возмущает высокая такса - того, у кого нет таких денег. Я вот знаю пример, когда детей не крестили из-за высокой цены на крещение. А в бесплатном отказали. Я понимаю, это частный случай , вопиющий - но раз он был, люди вправе и возмутиться, ИМХО. Цитата: В других храмах на тот же вопрос отвечают: «Сколько пожертвуете», но далее на вопрос «Сто рублей достаточно?» — отвечают: «Нет». И так до тех пор, пока не получат с человека нужную сумму. После такого торга человек уходит из храма с чувством, что он попал в руки вымогателей, и потом старается обходить его стороной. Думаю, эта ситуация ненормальная, а зависит она скорее всего, от настоятеля. Слава Богу, так не везде. В основном называют примерную сумму, но если скажешь, что таковой нет - то дай сколько есть.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
[quote="Синий платочек"]Видите ли, нормально - это когда ВСЕ люди, ну кроме тунеядцев - достойно одеты, вылечены и тп. А в нашей стране этого нет. Поэтому конечно же, и возмущает высокая такса - того, у кого нет таких денег. Я вот знаю пример, когда детей не крестили из-за высокой цены на крещение. А в бесплатном отказали. Я понимаю, это частный случай , вопиющий - но раз он был, люди вправе и возмутиться, ИМХО.
Да. Частный, вопиющий , но, уверен - далеко не единичный.
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:05 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Я вот знаю пример, когда детей не крестили из-за высокой цены на крещение. А в бесплатном отказали. Я понимаю, это частный случай , вопиющий - но раз он был, люди вправе и возмутиться, ИМХО. Марин, но ведь вопрос можно было как-то решить, учитывая, что крещение крестные родители оплачивают обычно. Тем более если семья - постоянные прихожане храма... неужели нельзя было найти тех, кто помог бы людям?
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
galy
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 20:12 Сообщения: 2688
Откуда: Украина
Вероисповедание: иное
|
Истинно Святые отцы говорили : Будут стоять храмы и не будет в них святости.
Знаете,я думаю на священниках больше ответственность перед Богом чем на нас.
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:10 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Марин, но ведь вопрос можно было как-то решить, учитывая, что крещение крестные родители оплачивают обычно. Тем более если семья - постоянные прихожане храма... неужели нельзя было найти тех, кто помог бы лю Они не были прихожанами храма. А случаев я знаю даже два - один в Е-бурге, другой в Тульской области. В обоих случаях были многодетные семьи. Например, одна семья - там мама родила тройню, и одна девочка инвалид, растение. И еще у мамы старший. Мама хотела крестить троих сразу, а это дорого. Им не уступили и в результате дети остались не крещеные. Живут они рядом с храмом , но после этой истории туда не ходят. Во втором случае было 8 детей, часть они покрестили, на кого денег хватило (от добрых людей). Они живут в деревне, до храма ехать далеко и кстати - дорого (проезд). Не знаю, как они сейчас - не общаюсь уже.
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Знаете,я думаю на священниках больше ответственность перед Богом чем на нас.[/quote]
Может быть. Но..это Ему решать. Не нам.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:14 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Они не были прихожанами храма. А случаев я знаю даже два - один в Е-бурге, другой в Тульской области. В обоих случаях были многодетные семьи. Например, одна семья - там мама родила тройню, и одна девочка инвалид, растение. И еще у мамы старший. Мама хотела крестить троих сразу, а это дорого. Им не уступили и в результате дети остались не крещеные. Живут они рядом с храмом , но после этой истории туда не ходят.
Слов нет! Господи..что же с нами стало?!
|
|
|
|
|
Людмила_K
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 15 май 2012, 21:57 Сообщения: 5565
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): В основном называют примерную сумму, но если скажешь, что таковой нет - то дай сколько есть. У нас в городе во всех храмах так.
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Они не были прихожанами храма. А случаев я знаю даже два - один в Е-бурге, другой в Тульской области. В обоих случаях были многодетные семьи. Например, одна семья - там мама родила тройню, и одна девочка инвалид, растение. И еще у мамы старший. Мама хотела крестить троих сразу, а это дорого. Им не уступили и в результате дети остались не крещеные. Живут они рядом с храмом , но после этой истории туда не ходят. Надо бы написать им, да. Одно время посылала им детские вещи, от старшей дочки. Последний раз видела их , когда приезжали на Урал, несколько лет назад, передавала вещи, про Крещение не спросила... Сейчас дети (кроме больной) ходят в школу, а старший совсем большой....хорошо, позвоню им, надо собраться с духом. А храм - это тот знаменитый , новый , Храм-на-Крови, у них чуть ли не во дворе . Мы видели ,как его строили, я нередко бываю в Е-бурге. Сказать честно - после того , как она сказала, что им отказали, я даже в него не зашла. В голову не пришло настаивать, или что-то там. А денег у нас самих тогда было кот наплакал.
|
|
|
|
|
Людмила_K
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 21:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 15 май 2012, 21:57 Сообщения: 5565
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
sem82 писал(а): Они не были прихожанами храма. А случаев я знаю даже два - один в Е-бурге, другой в Тульской области. В обоих случаях были многодетные семьи. Например, одна семья - там мама родила тройню, и одна девочка инвалид, растение. И еще у мамы старший. Мама хотела крестить троих сразу, а это дорого. Им не уступили и в результате дети остались не крещеные. Живут они рядом с храмом , но после этой истории туда не ходят. Слов нет! Господи..что же с нами стало?! Они должны были поговорить с самим священником. Видимо это у них не получилось. Не мог священник не пойти на уступки в подобных ситуациях. Вы же лично там не присутствовали и не можете знать всех обстоятельств. Часто на себя берут не свои "полномочия" простые служительницы так называемых свечных ящиков (там, где принимают записки), что, конечно, очень прискорбно.
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 05 сен 2012, 22:05 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Они должны были поговорить с самим священником. Видимо это у них не получилось. Не мог священник не пойти на уступки в подобных ситуациях. Вы же лично там не присутствовали и не можете знать всех обстоятельств. Часто на себя берут не свои "полномочия" простые служительницы так называемых свечных ящиков (там, где принимают записки), что, конечно, очень прискорбно.[/quote]
Я тоже думаю , надо было говорить со священником. Пусть там даже там сколько то не хватало ! Неужели ПРАВОСЛАВНЫЙ СВЯЩЕННИК отказал бы в святом крещении?
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 07 сен 2012, 18:01 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Они должны были поговорить с самим священником. Видимо это у них не получилось. Не мог священник не пойти на уступки в подобных ситуациях. Вы же лично там не присутствовали и не можете знать всех обстоятельств. Часто на себя берут не свои "полномочия" простые служительницы так называемых свечных ящиков (там, где принимают записки), что, конечно, очень прискорбно. Даже не знаю, я сама тогда была не слишком-то воцерковлена, и прийти качать права мне показалось чем-то нереальным. Когда крестили мою старшую, в 97 году, батюшка откровенно тянул деньги, еще и еще, я прям испугалась, чт сейчас он еще скажет, а у меня уже больше в кошельке просто нет....поэтому я вполне поверила в то, что им отказали. Как-то не пришло в голову усомниться.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: это нормально? Добавлено: 07 сен 2012, 18:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26897
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Только что был в одном храме (я там редко бываю, в смысле в этом храме) по поводу завтрешних крестин племянника. На двери самым крупным шрифтом написано что то вроде того (не могу передать дословно), что если у вас нет средств то любая треба будет совершена безплатно. Спросил про рекомендуемую цену крещения - назвали только верхний предел. И что в итоге? А в итоге пожертвовал сумму больше, чем в январе с.г., когда называли рекомендованную. И кому такая ситуация обдираловки выгодна, хочу я вас спросить?
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|