Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Посиделки


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О смысле скорбей
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2005, 17:15 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2005, 18:33
Сообщения: 261

Откуда: Москва
Светлана писал(а):
ИринаМихайловна писал(а):
" Почему мы боимся страдать?

малодушные
Да уж! Подобралась компашка! :D Может разбавите? :D


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2005, 23:48 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:36
Сообщения: 366
......да , но иногда мы в ответе и за работников...... приходиться рпинимать ответственность и за их семьи---ОХ ОХ--не всё так просто...переделки разные бывают....


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 20 июн 2005, 00:02 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2005, 00:44
Сообщения: 341

Откуда: Финляндия, Хельсинки
Банально, конечно, но ситуация, в которой ты в ответе за других и помогает достичь самообладания. А сострадание - очевидное благо.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О смысле скорбей
 Сообщение Добавлено: 20 июн 2005, 11:19 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005, 13:13
Сообщения: 156

Возраст: 48
Откуда: Москва
Светлана писал(а):
ИринаМихайловна писал(а):
" Почему мы боимся страдать?

малодушные


Изнеженные, всю жизнь стремимся к комфорту. (вообще-то это я не про всех, а про себя :oops: )


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 20 июн 2005, 11:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31
Сообщения: 18344

Возраст: 46
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Где-то читала, что настанут времена, когда человек скорбями будет спасаться...

И еще, что есть чувство, что когда нет скорбей Господь отходит от тебя. Мол скорбями обтесывает тебя, учит смирению, ведь мы каждый раз просим смирение на молитве, вот и дает нам урок - потерпи чуть чуть... Но может это и не правильная точка зрения :)

Боимся, мне кажется из-за маловерия.

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 20 июн 2005, 12:32 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 14:53
Сообщения: 525

Откуда: Иркутск
Я так наелась этих самых скорбей, что до сих пор даже разговоры на эту тему вызывают боль. И если бы не Господь, который не оставлял, не смотря на мой ропот, наверное, была бы уже в психушке. Было время ,когда моей любимой иконой была « Моление о Чаше». Прошло время и теперь кажется, что Господь приучал быть с Ним в любой ситуации в несчастье, в страдании, даже в ропоте. Иногда страдания приносили духовную пользу, иногда ломали и я падала. Иногда, то что кажется тебе самой, о чем так любят говорить окружающие люди, когда случится беда, т.е. по грехам. По прошествии времени оказывается вовсе не по грехам, а по неизреченному милосердию Божиему. Он не наказывал, Он строил, вел по жизни. Господи, да ты как котенка тыкал меня носом в том направлении ,куда надо было идти, раз за разом показывал направление, но надо мной висели гул голосов « по грехам, смирись, это наказание Божие». И я топталась на месте, вместо того, что бы продвигаться вперед. За последние несколько лет поняло четко, один суд людской и совсем другой Божий. А скорби? Я их ужасно боюсь, так и не привыкла…Только не смейтесь :) , люблю плакать в обнимку с иконой « Всех скорбящих радости», ну когда уж совсем сил нет.

_________________
Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 20 июн 2005, 12:49 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 10:26
Сообщения: 738

Возраст: 50
Наташа писал(а):
Где-то читала, что настанут времена, когда человек скорбями будет спасаться...

И еще, что есть чувство, что когда нет скорбей Господь отходит от тебя. Мол скорбями обтесывает тебя, учит смирению, ведь мы каждый раз просим смирение на молитве, вот и дает нам урок - потерпи чуть чуть... Но может это и не правильная точка зрения :)

Боимся, мне кажется из-за маловерия.


Да, да и эти времена уже наступили. Вы разыве никогда не замечали, что страдая, понимаешь что-то новое, до этого не известное для тебя?
Нужно лишь приучить себя выискивать и понимать смысл посылаемых от Бога скорбей.

_________________
Больше в небо голубое, меньше под ноги смотреть...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 20 июн 2005, 17:11 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2005, 00:44
Сообщения: 341

Откуда: Финляндия, Хельсинки
Мы испытываем в мире колоссальные эмоциональные перегрузки. Но сильные душевные выплески дают ли устойчивое успокоение? Святитель Феофан как и многие другие отцы обращают внимание на сосредоточенность и ясный ум в молитве. Понятно, когда боль настигает, оглушает, ослепляет, вряд ли будешь полностью отдавать отчёт в своих реакциях. Иоанн Дамаскин точно заметил, что горе - такая печаль, которая причиняет лишение голоса. От горя немеешь.

Но жить по стихиям эмоциональной стороны души неполезно и очень затягивает. Вижу, что происходит со многими моими "другинями": стоит обрести хоть малое успокоение в житейских бурях, и покой становится смутно невыносим. Мечты и стремления влекут и монотонность быстро расцвечивается новенькими переживаниями. Расположенность к сладко-рыдательной молитве не является чем-то благотворным по моему.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 июн 2005, 08:18 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 21 фев 2005, 16:09
Сообщения: 406
Дмитрий_x писал(а):
ИринаМихайловна писал(а):
Скорби-расплата за грехи.

Двусмысленно звучит. Разве грехи нам не прощены и не прощаются после каждой исповеди? Какая может быть расплата? Или вы имеете ввиду, что скорби даются во исправление и укрепление, типа, общефизического укрепления организма?


да, Господь прощает нам грехи даром.
Но вспомним, как на кресте Господь простил раскаявшемуся разбойнику все его грехи, но разбойник не сразу после этого умер и попал в рай. Он пережил Господа, ему перебили голени, т.е. дубиной переломали ноги, и он повис на одних руках, и умер в страшных муках.
Скорби, по слову святых отцов, как огонь искушают нашу душу и очищают ее как золото, чтобы она предстала пред Господа, не имея нечистоты.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 июн 2005, 15:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2005, 12:46
Сообщения: 3715

Возраст: 50
Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
Я где-то читала, что исповедь - это что-то вроде пластыря на рану, а шрам остается. Так шрам - это и скорби.

_________________
Всего хорошего!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 июн 2005, 18:22 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2005, 00:44
Сообщения: 341

Откуда: Финляндия, Хельсинки
А вот мой любимый Ильин. "Поющее сердце. Книга тихих созерцаний." глава о страдании
http://iljin.front.ru/23.htm

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 июн 2005, 20:50 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 14:51
Сообщения: 783

Откуда: Москва
Severjanka писал(а):
А вот мой любимый Ильин. "Поющее сердце. Книга тихих созерцаний." глава о страдании
http://iljin.front.ru/23.htm
Спаси Господи за ссылку.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 июн 2005, 22:56 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2005, 14:35
Сообщения: 40
Добрый день.
В вопросах о смысле страданий я предлагаю не останавливаться на церковном взгляде. Я бы очень советовал почитать В.Франкла на эту тему. У него есть книга - "Человек в поисках смысла". Там статьи разные. Можно в Инете найти.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 00:38 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2005, 00:44
Сообщения: 341

Откуда: Финляндия, Хельсинки
Эх, Шурик, была и я в своё время искушена подобными теориями. Надолго не хватило. Читала и чувствовала - пахнет Платоном ( спасибо брату, учёному-астрофизику, он с детства мне твердил: "Читай греков, всегда распознаешь, что к чему в любом учении."). Франкл, конечно, не пустышка. Прошёл через ужасы концлагеря, сохранив себя и свою личность. Он обращается к поколению "экзистенциального вакуума", западным людям 50-60 -х. Говорит о дефиците осмысленности их существования. По-видимому, его "логотерапия" помогла многим. Он основывается на "трагическом оптимизме". Оптимизме как вере в возможности человека. Трагическом, потому что часто зло в человеке, оказывается сильнее или даже ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ для него. Душевное равновесие любой ценой?

Здесь скрывается тончайшая подмена: по Франклу совесть помогает человеку найти такой смысл, который может противоречить сложившимся ценностям, когда они уже не отвечают быстро изменяющимся ситуациям. Так зарождаются "новые ценности". Уникальный смысл сегодня - это универсальная ценность завтра. При этом в самом процессе усмотрения смысла Франкл не видит ничего, что бы не сводилось к общепсихологическим закономерностям познания.

Но самое главное: "Человек не должен спрашивать, в чём смысл его жизни, но скорее должен осознать, что он сам и есть тот, к кому обращён вопрос." Смысл жизни человека - он сам. "Мерило всех вещей" - принцип, сформированый ещё софистами.

Он говорит о позиции, которую мы занимаем по отношению к СУДЬБЕ, которую мы не в состоянии изменить. И снова, и снова о воздействии на свою СУДЬБУ. Но не помните разве, как отвечал игемону на судилище наша "адамантова крепость" - св. мученик Трифон: " ...судьбы же несть у нас, зане веруем, яко вся Промыслом Божиим бывают...Христос же есть и моя сила, и моя крепость, и слава, и радость моя."

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 09:04 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2005, 14:35
Сообщения: 40
Severjanka писал(а):
Эх, Шурик, была и я в своё время искушена подобными теориями. Надолго не хватило. "

Эх... Severjanka... :)

А мне жаль и Вас и Вашего друга астрофизика.... Простите.

Ваше понимание взглядов Франкла вполне приемлемо, но я его не разделяю. Вы за узко понятой философией не разглядели жизнь. Об этом говорят Ваши серые, почти пренебрежительные слова о том, что "мол да он кому-то помог и прошел концентрационные лагеря". Осмелюсь сделать вывод, что он, скорее всего для Вас пустышка, именно потому, что не православен.

Никакого трагического оптимизма у него не я не увидел. Он как никто другой смог разложить многое по полочкам и показать глубину человека, хоть и падшего. Франкл даже вводит термин "падший человек". Вы в своей трактовке умалчиваете, что именно для падших людей он и пишет. Можно сказать, что он пишет для тех, кто не обрел Христа жизненно. На практике его теория действительно работает, чего нельзя сказать о православной психотерапии и психологии. Его теория так же работает в тех областях где бессильно духовничество. Франкл и не предлагает людям Небо, он предлагает стать человечнее, предлагает осмыслить жизнь и свои страдания и по возможности обрести здоровье. На словах многие готовы говорить о Христе и писать что-то типа: "эх... форумчане не умеем мы страдать... :(", но скорее всего это лицемерие. Тот кто страдал не может писать в таком тоне, и тот кто со Христом тоже не может.

Есть принцип, что сначала человеку надо стать человеком, а потом уж тянуться к Богу. А у нас это необходимое звено отсутствует. Многие сразу хотят стяжать фаворский свет.

Конечно Франкл не единственная возможность стать человечнее и обрести душевное здоровье или осмыслить страдания. Я этого и не говорил. Но его опыт, его честность, его открытость, его любовь к людям заслуживают того, чтобы с ними познакомиться и вспомнить в трудную минуту, если "святые отцы" или советы православных не помогают.

PS^ Для незнающих спешу добавить, что В.Франкл ученый, психотерапевт и философ, а не православный мыслитель.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 09:44 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 14:51
Сообщения: 783

Откуда: Москва
Shurik писал(а):
Есть принцип, что сначала человеку надо стать человеком, а потом уж тянуться к Богу. А у нас это необходимое звено отсутствует. Многие сразу хотят стяжать фаворский свет.
Извините, недопонял несколько, "человеку стать человеком" - это как? Где та точка в которой человек может сказать "я стал человеком" или это кто-то другой должен сказать о человеке? Тогда кто?


Shurik писал(а):
Но его опыт, его честность, его открытость, его любовь к людям заслуживают того, чтобы с ними познакомиться и вспомнить в трудную минуту, если "святые отцы" или советы православных не помогают.
Я правильно понял, что если не помогает Господь, нужно обращаться к Франклу? А до рождения Франкла к кому люди обращались в подобных ситуациях? Поясните пожалуйста.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 10:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 21 фев 2005, 16:09
Сообщения: 406
Shurik писал(а):
Его теория так же работает в тех областях где бессильно духовничество. Франкл и не предлагает людям Небо, он предлагает стать человечнее, предлагает осмыслить жизнь и свои страдания и по возможности обрести здоровье.


Шурик, вы сами себе противоречите. Что значит стать человечнее, но при этом не предлагать Небо?
В православном понимании, если человек шествует по пути к Небу, то он при этом и становится человечнее, этот путь Христов воспитывает в нем лучшие качества человека, помраченные грехом.

А что значит: "его теория работает там, где бессильно духовничество"? Что за ересь вы несете?

Без духовничества разрывается связь преемственности, упраздняется всякое монашество, да и православную семью не построишь без духовничества.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 10:36 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2005, 14:35
Сообщения: 40
Уважаемые Саша и Олег!

Простите, но мне думается, что вам надо в эту тему заглянуть лет через 10 церковной жизни. Ваши иилюзии о всемогуществе духовничества и святых отцов к тому времени поразвеются.

Я при этом не отрицаю ни духовничества ни святых отцов, просто у каждого своя область компетенстности.

Исходя из вашей позиции нет возможности объяснить те трагедии которые происходят с людьми у которых есть и духовник и которые читали святых отцов. Многие церковные люди не могут понести страдания... я знаю очень многих, которые не в состоянии понять ту или иную трагедию, хотя некий православный рецепт ясен: Бог послал, терпите, смиряйтесь и т.д. Только вот сердце не принимает таких ответов.

Мне довелось 6 лет поработать, консультируя людей. Многие из них столкнулись с трудностями. Я так же когда-то им говорил православные лозунги: потерпите, Бог послал и т.д. Однако это не работает. Франкл конечно не панацея от всех бед, но во многих случаях на основании его можно вести разговор и можно помочь людям.

А вы, Саша и Олег, говорите от опыта, или от прочтенных православных книг?

Да... А почему бы Господу не помогать людям через Франкла? Чему это противоречит?
Только если не согласны, лозунги не пишите, а докажите свою позицию.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 10:48 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 21 фев 2005, 16:09
Сообщения: 406
Shurik писал(а):
А вы, Саша и Олег, говорите от опыта, или от прочтенных православных книг?


прежде всего от опыта, а потом и от книг.
Видимо, Шурик, на вашем жизненном пути не встречались настоящие духовники, имеющие дар любви Христовой.

проясните, прежде всего для себя, что для вас Православие?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 11:19 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 14:51
Сообщения: 783

Откуда: Москва
Shurik писал(а):
Простите, но мне думается, что вам надо в эту тему заглянуть лет через 10 церковной жизни. Ваши иилюзии о всемогуществе духовничества и святых отцов к тому времени поразвеются.
Уважаемый Shurik!
На 10 лет вперед я говорить не компетентен. Охрани Господи от напасти нарисованной Вами.

Shurik писал(а):
Я при этом не отрицаю ни духовничества ни святых отцов, просто у каждого своя область компетенстности.


Зачем же тогда пытаться сравнивать область православия и область психологии (психотерапии)? Если психология (психотерапия) ставится в противовес вере, то извините - вывод один, от лукавого это. Третьего не дано. И смысла обсуждать это я не вижу. Если психологию рассматриваем как описательную науку, несомненно многое, что написано, не только не противоречит Учению Господа, но и подтверждает его. Подмножество из множества. Вы не ответили на мои вопросы, которые я задавал, а ответы на них подтверждают мои слова.

Shurik писал(а):
Исходя из вашей позиции нет возможности объяснить те трагедии которые происходят с людьми у которых есть и духовник и которые читали святых отцов. Многие церковные люди не могут понести страдания... я знаю очень многих, которые не в состоянии понять ту или иную трагедию, хотя некий православный рецепт ясен: Бог послал, терпите, смиряйтесь и т.д. Только вот сердце не принимает таких ответов.


Только ГОРДОЕ сердце не воспринимает таких ответов. Смиряйтесь искреннее и ответы придут сами собой.

Shurik писал(а):
Мне довелось 6 лет поработать, консультируя людей. Многие из них столкнулись с трудностями. Я так же когда-то им говорил православные лозунги: потерпите, Бог послал и т.д. Однако это не работает. Франкл конечно не панацея от всех бед, но во многих случаях на основании его можно вести разговор и можно помочь людям.


А есть ли в Вас Благодать Божия наставлять людей? Может по этому Ваши "лозунги" и не работали? Да и слово "помощь" что в Вашем понимании? Помочь телу? А о душе подумаем? С позиций материалиста я с Вами полностью согласен. Но тогда не было Воскресения и Вера тщетна? Я так не думаю.

Shurik писал(а):
А вы, Саша и Олег, говорите от опыта, или от прочтенных православных книг?
Сначала был долгий путь (опыт) в который как подмножество включены и книги. Ведь чтение книг - это длительный временной процесс, а поиск пути и хождение по нему в этот момент не прекращается. Да и процесс осмысления прочитанного занимает время.

Shurik писал(а):
Да... А почему бы Господу не помогать людям через Франкла? Чему это противоречит?
Помогать в чем? В спасении души или в чем-то ином? Давайте определимся :-) Ведь и лукавый может участвовать в спасении души... по попущению.... так, что нет противоречий, Господь может помогать людям через все и вся.

Shurik писал(а):
Только если не согласны, лозунги не пишите, а докажите свою позицию.
Лозунгов постарался избежать. Доказывать Вам не имею права, ибо сам слаб в Вере.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 11:38 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
Сообщения: 1152
Shurik писал(а):
Исходя из вашей позиции нет возможности объяснить те трагедии которые происходят с людьми у которых есть и духовник и которые читали святых отцов. Многие церковные люди не могут понести страдания... я знаю очень многих, которые не в состоянии понять ту или иную трагедию, хотя некий православный рецепт ясен: Бог послал, терпите, смиряйтесь и т.д. Только вот сердце не принимает таких ответов.
Мне довелось 6 лет поработать, консультируя людей. Многие из них столкнулись с трудностями. Я так же когда-то им говорил православные лозунги: потерпите, Бог послал и т.д. Однако это не работает.

Не работает, потому что люди не хотят терпеть, сознательно сопротивляются страданию. Ведь чтобы Господь помог, от человека требуются усилия, желание смириться, признать, что скорбь заслужена, а это не просто.
А говорить так людям: смиритесь, потерпите, это заслужено - нельзя. Так можно относиться только к себе. Нужно просто разделить с человеком его скорбь и боль, попытаться взять на себя, помолиться за него, поплакать с ним вместе в конце концов. Чтобы человек почувствовал, что он не одинок в своей боли.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 12:03 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2005, 14:35
Сообщения: 40
Простите, но мне кажется надо перейти к разговору по существу.

Вот некоторые мысли В.Франкла о страдании. Давайте обсудим...
------------------------------------------------------------------------------

О смысле страдания

Мы уже говорили, что быть человеком — это значит быть осознающим и ответственным. Человеческая ответственность всегда оказывается ответственностью за реализацию тех или иных ценностей — причем реализацию не только «вечных», непреходящих, но и «ситуативных» ценностей (по Шелеру). Возможности для реализации ценностей предоставляются человеку в каждый момент самые различные, так же как и разные люди используют эти шансы совершенно по-разному. Требование реализации ценностей — требование, исходящее от мира ценностей и направленное к миру человеческих судеб, — становится, таким образом, конкретным, персональным и ежечасным призывом к каждому отдельному человеку. Неповторимые возможности, предоставляемые каждому индивиду, настолько же специфичны, как и возможности, заключенные в каждой сложившейся исторической ситуации со всем ее неповторимым своеобразием.
Различные ценности соединяются таким образом, что в результате формируется конкретная специфическая задача для данного индивида. Это соединение придает ценностям ту неповторимость, в которой каждый человек видит серьезное и по-настоящему убедительное обращение к нему лично — и ни к кому другому. До тех пор пока он не познает, что именно определяет единственность и принципиальную неповторимость его собственного существования, он не сможет ощутить выполнение своей жизненной задачи персонально обязательным и неотделимым элементом собственной судьбы.
Обсуждая вопрос о смысле жизни, мы выдвинули три категории ценностей. В то время как ценности первой категории (созидательные) актуализируются в действии, ценности переживания реализуются в (относительно) пассивном принятии мира (например, природы или искусства) нашим сознанием. Ценности отношения, однако, актуализируются всюду,'где индивид сталкивается с чем-либо, навязанным судьбой, чего изменить уже нельзя. Из того, каким образом человек принимает такие печальные «подарки» судьбы, как он ассимилирует все эти трудности в своей душе, проистекает неисчислимое множество потенциальных ценностей. Это означает, что человеческая жизнь может быть наполнена не только созиданием или наслаждением, но и страданием.
Тот, кто преклоняется перед поверхностным культом успеха, очевидно, не поймет и не примет этих соображений. Но как только мы дадим себе труд остановиться и задуматься над собственными обыденными суждениями о человеческом существовании, мы сразу же увидим, что признаем ценность многих вещей вне зависимости от связанных с ними успехов или неудач. Великие художники, в частности, хорошо понимали и отражали в своих произведениях этот феномен внутренней полноты и целостности, присущих человеку вопреки внешним неудачам. Выразительный пример, который сразу же приходит в голову, описан в повести Толстого «Смерть Ивана Ильича», где рассказывается история некоего респектабельного государственого чиновника, который оказывается потрясенным всей чудовищной бессмысленностью собственной жизни, «прозрев» только перед лицом неожиданно надвигающейся смерти. Но, постигая всю свою бессмысленность, в самые последние часы своей жизни этот человек перерастает сам себя; он достигает такого внутреннего величия, что оно освящает всю его предыдущую жизнь и — несмотря на ее очевидную ничтожность — делает ее значительно более осмысленной. Жизнь, таким образом, может приобрести свой окончательный смысл не только в результате смерти (например, героическая смерть), но и в самом процессе умирания. Не только пожертвовав жизнью можно придать ей смысл — жизнь может наполниться благородным смыслом даже в тот момент, когда она неожиданно разрушается.
Несостоятельность поклонения успеху становится особенно очевидной, если обратить внимание на нравственную проблему жертвенности. Конечно, в тех случаях, когда человек совершает жертвенный поступок на основе расчета, тщательно взвесив, в какой мере этот поступок приблизит его к желаемому результату, жертвенность теряет всю свою нравственную значимость. Настоящая жертвенность появляется только там, где существует риск того, что наше пожертвование может оказаться неоцененным или даже напрасным. Кто осмелится утверждать, что человек, бросившийся в воду ради спасения утопающего, действовал менее нравственно или даже безнравственно, только потому, что оба утонули? Разве могли мы хотя бы предположить этот риск, когда признавали любое спасательное в подобной ситуации действие высоконравственным? Вспомним, какую высокую моральную оценку мы выносили человеку, который всю жизнь героически боролся, хоть и безрезультатно, и ушел из жизни героически, прожив ее не напрасно.
Недостаток успеха никогда не означает утрату смысла. Это становится также очевидным, когда мы возвращаемся к нашему прошлому и вспоминаем, скажем, периоды собственной влюбленности. Пусть каждый честно спросит себя, решился бы он «вычеркнуть» из своей прошлой жизни периоды несчастной любви, со всеми их сомнениями и страданиями? Большинство из нас, конечно же, такого не сделает. Полнота страдания никогда не кажется нам недостатком осмысленности. Напротив, человек растет и мужает в результате страданий; его несчастная любовь приносит ему больше, чем могло бы дать целое множество любовных побед.
Как правило, люди склонны переоценивать положительные и отрицательные стороны или приятные и неприятные оттенки своих переживаний. Приписывая преувеличенную значимость таким моментам, они вырабатывают в себе ничем не оправданную склонность жаловаться на судьбу. Мы уже обсудили не одну трактовку нашего тезиса о том, что «мы посланы в этот мир не для наслаждений». Мы подчеркивали, что удовольствие не в состоянии придать смысл человеческой жизни. А если это так, то отсутствие удовольствия не умаляет ее смысла. И вновь мы обращаемся за примерами к искусству: необходимо лишь вспомнить, насколько маловажным для оценки художественных достоинств мелодии является то, в каких — мажорных или минорных — тональностях она написана. Среди лучших музыкальных произведений — не только неоконченные симфонии, как мы уже отмечали в другом месте, к лучшим относятся и многие «патетические» произведения.
Мы уже сказали, что, создавая творческие произведения, человек реализует свои созидательные ценности; переживая — ценности переживания; страдая — ценности отношения. Кроме того, страдание и само по себе не лишено смысла. Страдая от чего-либо, мы внутренне отодвигаемся от того, что вызвало наши страдания, мы как бы устанавливаем дистанцию между собой и этим нечто. Все время, пока причиной нашего страдания является то, чего быть не должно, мы остаемся в состоянии напряжения, как бы разрываясь между тем, что есть в действительности, с одной стороны, и тем, что должно быть, — с другой. И только в подобном состоянии мы способны сохранять в своем представлении свой идеал. Как мы уже видели, это относится и к тому, кто уже отчаялся; сам факт его отчаяния позволяет снять с него часть того, в чем он себя винит, поскольку он оценивает свое бытие, соотнося его с идеалом, и сам факт, что он представляет себе существующие ценности (пусть даже и не реализованные), свидетельствует о том, что даже и отчаявшийся человек является носителем некоторой ценности. Он не мог бы судить себя так строго, если бы уже не обладал ценностью и достоинством судьи — человека, который постиг различие между тем, что есть, и тем, что должно быть. Таким образом, страдание вызывает плодотворное, можно даже сказать — кардинально преобразующее, духовное напряжение, ведь оно на эмоциональном уровне помогает человеку осознать то, чему не следует быть. В той мере, в какой человек отождествляет себя с существующим положением вещей, он устраняет свою удаленность от них, лишаясь, таким образом, плодотворного чувства диссонанса между тем, что есть, и тем, что должно быть.
Вот так в чувствах человека открывается глубокая мудрость, которая выше всякого рассудка и, по сути, идет вразрез с учением о прагматической утилитарности. Рассмотрим, к примеру, смысл, который имеют для человека такие переживания, как скорбь и раскаяние. С чисто прагматической точки зрения они выглядят бессмысленными. С точки зрения «здравого смысла» скорбеть о чем-либо безвозвратно утраченном — бесполезно, то же верно и в отношении непоправимого проступка. Но для внутренней жизни человека и скорбь, и раскаяние полны глубокого смысла. Потерянная возлюбленная или возлюбленный в каком-то смысле продолжают жить благодаря нашей скорби о них, раскаяние же помогает виновному вновь поднять голову, как бы очистившись от вины. Тот, кого мы любили и о ком сейчас скорбим, потерян объективно, в реальном времени, но он сохраняется субъективно, во времени внутреннем. И раскаяние, как показал Шелер, способно оправдать неверный шаг; и хотя сделанного не воротишь, сам виновный переживает как бы нравственное возрождение. Эта способность прошедших событий быть плодотворными для внутреннего развития человека не противоречит его ответственности, находясь с ней в диалектическом взаимодействии. Ибо вина сама по себе уже подразумевает ответственность. Человек несет ответственность за все содеянное — ведь он не может изменить ни один сделанный им шаг; как самое незначительное, так и самое важное решение всегда остается последним. Совершает он поступок или отказывается от него — ни одно из этих действий нельзя вычеркнуть из жизни так, как будто бы их и не было вовсе. Тем не менее благодаря раскаянию человек может внутренне порвать с совершенным им и, переживая это раскаяние, может «воротить содеянное», но в области духовной, нравственной. Только очень поверхностный человек усмотрит какое-либо противоречие между этими двумя утверждениями.
Шопенгауэр, как известно, с сожалением отмечал, что жизнь человека «болтается между тревогой и скукой». В действительности и то, и другое полно глубокого смысла. Скука — это постоянное напоминание. Что приводит к скуке? Бездействие. Но деятельность существует не для того, чтобы спасаться от скуки; скорее скука существует для того, чтобы мы бежали от бездействия и должным образом оценили смысл нашей жизни. Борьба жизни держит нас в «напряжении», потому что смысл жизни зависит от того, насколько мы выполняем или не выполняем требования, предъявляемые нам нашими собственными жизненными задачами. Таким образом, это напряжение по своей сути отлично от состояний, которые вызываются жаждой ощущений или внешнего одобрения и поддержки, свойственных невротикам и истерикам.
И смысл «тревоги» заключается в том, что она по сути своей — также напоминание. В области биологической, как известно, боль является полным смысла стражем и хранителем. В духовной сфере она выполняет подобную же функцию. Страдание своей целью имеет уберечь человека от апатии, от духовного окоченения. Пока мы способны к страданию, мы остаемся живыми духовно. Действительно, мы мужаем и растем в страданиях, они делают нас богаче и сильнее. Раскаяние, как мы только что видели, обладает властью вернуть назад уже сделанное, его значение состоит в том, что оно как бы переделывает какое-то внешнее событие, но уже во внутреннем плане сознания. Скорбь обладает властью увековечивать, сохранять навсегда прошлое в нашем настоящем — в этом ее значение. И раскаяние, и скорбь — оба эти чувства — служат для того, чтобы, так сказать, «исправить» прошлое. И таким образом, они решают проблему — ту самую, которую никакие отвлечения и никакие наркотики решить не в состоянии. Тот, кто пытается «отвлечься и не думать» о несчастье или притупить свои чувства наркотиками, задачи не решает, это никак не помогает ему примириться с несчастьем; все, чего он достигает, — это избавление от непосредственного воздействия этого несчастья: от неприятных ощущений. Пытаясь развлечься или «забыться» с помощью наркотиков, человек заставляет себя «не замечать» случившегося, как будто бы не знает более о нем, пытается убежать от действительности, ищет прибежища, скажем, в алкогольном опьянении. Но поступать так — значит совершать глубокую психологическую (по сути — субъективистскую) ошибку, которая состоит в том. что человек действует так, как будто «притупление» неприятных чувств наркотиками приводит также к устранению самого предмета переживаний; как будто все, что оттеснено в область подсознательного, таким образом вытесняется и из действительности. Однако взгляд на какой-то предмет не создает еще самого этого предмета — точно так же, как и взгляд в противоположную сторону не приводит к его исчезновению. Аналогично этому вытеснение нахлынувшей скорби не избавляет нас от того, что Заставило нас так горевать. В действительности же родственники умершего, например, чаще всего категорически отказываются принимать успокаивающие лекарства, предпочитая круглосуточные рыдания над усопшим. На простое предложение принять что-нибудь снотворное человек, охваченный скорбью, обычно возмущенно возразит, что, как бы ни спалось ему сейчас, это уже не поднимет и не вернет того, кто заснул навсегда. Смерть — этот чистейший образец необратимого события — никуда не исчезает, даже если ее вытеснять из сознания, даже если сам скорбящий находит прибежище в бессознательном забытьи.
В отличие от применения наркотиков алкогольное опьянение имеет положительное значение. Суть опьянения состоит в том, что человек как бы отворачивается от объективной действительности в сторону некоего субъективного мира. Применяя наркотики, человек перестает осознавать несчастье, он испытывает «счастье» в шопенгауэровском негативном смысле, а именно испытывает состояние нирваны. Наркотизация — это духовная анестезия. Но, подобно анестезии, применение которой в хирургии способно вызвать смерть, духовная анестезия может привести к смерти духовной. Постоянно подавляя действительно значимые эмоциональные импульсы из-за того, что они могут вызвать отрицательные переживания, человек в итоге убивает свою внутреннюю жизнь. Разумность смысла эмоциональных переживаний глубоко заложена в человеке, о чем свидетельствует следующий пример. Существует особый вид меланхолии, отличающийся тем, что человек не испытывает печали. Вместо этого больные жалуются, что они не в состоянии чувствовать себя в достаточной степени грустными, не могут выплакать свою меланхолию, оставаясь эмоционально холодными и внутренне мертвыми. Такие пациенты страдают, как мы говорим, от меланхолии обезболивающей. Каждый знакомый с подобнь1ми случаями знает, что едва ли существует отчаяние большее, чем то, которое испытывают такие больные из-за того, что они не в состоянии испытывать обыкновенную человеческую грусть. Этот парадокс вновь ясно показывает, что принцип удовольствия — лишь конструкт, но не явление. Эмоциональная «.логика сердца» всегда заставляет человека стремиться — испытывая грустные чувства или, наоборот, веселые — к тому, чтобы оставаться «духовно живым», чтобы не впасть в апатию. Таким образом, парадокс, состоящий в том, что страдающий от меланхолии обезболивающей испытывает страдания из-за своей неспособности страдать, является парадоксом только для патопсихологии. И это вовсе не парадокс для экзистенциального анализа, поскольку он признает смысл страдания, отводя страданию заметное место в жизни человека. Страдание и горе являются частью жизни, как судьба и смерть. Ни одно из них нельзя вырвать из жизни, не разрушая ее смысла. Лишить жизнь горя, смерти, судьбы и страдания — значит лишить ее присущих ей формы и содержания. Ибо лишь под ударами молота судьбы, в горниле страданий обретает жизнь свои содержание и форму.

* * *

Таким образом, судьба, которую переживает человек, имеет двоякий смысл: он должен ее формировать, где это 'возможно, и — где это необходимо — достойно принимать ее, терпеть. Не будем забывать, что «бездеятельному», пассивному страданию также присущ глубинный смысл всякого страдания.
Вместе с тем человек должен остерегаться соблазна преждевременно сложить оружие, сдаться, слишком легко приняв ситуацию за судьбу и склонив голову перед всего лишь мнимой своей участью. Лишь когда он не имеет более возможности реализовывать созидательные ценности, когда под рукой действительно нет средств, чтобы воздействовать на судьбу, тогда лишь наступает время реализовывать ценности отношения, тогда лишь ему имеет смысл «взвалить на себя крест». Сама суть ценностей отношения проявляется в том, как человек приговаривает себя к неизбежному; поэтому ценности отношения могут быть полностью реализованы, только когда доля, выпавшая человеку, оказывается в самом деле неизбежной. Брод называл это «благородным несчастьем», в отличие от «несчастья неблагородного», представляющего собой ситуацию, которую можно избежать либо в которой человек повинен сам (11).
Так или иначе, в этом случае каждая ситуация предоставляет человеку возможность для реализации ценностей — либо созидательных, либо ценностей отношения. «Никем свыше не сказано, что поступки человека или его страдания не могут его облагородить», — находим у Гёте. Можно было бы сказать, что, если мы даже терпим что-либо, мы уже совершаем действие, пусть даже только подразумеваемое, но только тогда, когда это терпение оправданно, то есть если сама судьба ставит человека в условия, когда он вынужден терпеть, ибо ни изменить свое положение, ни вообще избежать его он не в состоянии. Только «оправданное» терпение является нравственным достижением; только такое неизбежное страдание несет в себе смысл. Это заложенное в страдании нравственное достижение известно каждому простому честному человеку. Такому человеку хорошо понятен будет следующий случай.
Несколько лет назад, когда в Британии готовилось награждение бойскаутов за высочайшие достижения, награды, которых заслуживали многие, были вручены трем молодым людям, находившимся в больнице с неизлечимыми заболеваниями. Тем не менее эти ребята держались мужественно и бодро, стойко перенося свои страдания. Их выдержка была признана более значительным достижением, чем выдающиеся успехи, скажем, в спорте и т. п. многих других бойскаутов.
«Жизнь — ничто, это лишь возможность совершать что-то». Похоже, в этом принципе Геббеля содержится ответ на вопрос о смысле жизни. Ибо существуют лишь две возможности: работать вместе с судьбой, придавая ей форму, то есть «лепить» судьбу, а не ситуацию, если последняя окажется такой, что изменить ее человек не в состоянии, — и таким образом реализовывать созидательные ценности; или же, если подобное окажется действительно невозможным, занимать такую позицию по отношению к своей неизбежной участи, когда страдание является достижением, — то есть реализовывать ценности отношения. Будет похоже на тавтологию, если мы скажем, что болезнь дает людям «возможность» для «страданий». Но все окажется далеко не столь очевидным, если слова «возможность» и «страдания» понимать в смысле, предложенном нами выше. Все становится совсем не таким очевидным, как только мы станем различать болезненные состояния — включая психические недуги — и страдания. С одной стороны, люди могут быть больны, не «страдая» в собственном смысле этого слова. С другой стороны, помимо всякого рода болезней, существует страдание, глубокое человеческое страдание, которое является неотъемлемой частью жизни человека, происходя из самой природы и смысла жизни. Следовательно, возможны случаи, когда необходимо вмешательство экзистенциального анализа, чтобы помочь человеку вновь обрести способность страдать. Вместе с тем целью психоанализа является возвращение человеку способности испытывать удовольствие и действовать. Ведь есть ситуации, когда человек может выполнить свою жизненную задачу только путем истинных страданий — только так, и никак иначе. И точно 'так же, как человек может упустить возможность совершить что-то, что готовит ему жизнь, так он может упустить и возможность перенести истинные страдания, которые открывают для него мир ценностей отношения. В свете вышеизложенного мы можем согласиться с Достоевским, сказавшим, что он боится только одного, а именно что он может оказаться недостойным мучений, выпавших на его долю. И мы теперь в состоянии оценить должным образом достижение больных, которые борются, не сдаваясь, со своим недугом, чтобы оказаться достойными своих мучений.
Одному необыкновенно талантливому молодому человеку неожиданно пришлось расстаться с активной профессиональной деятельностью. Вызванный туберкулезной инфекцией воспалительный процесс в спинном мозге привел к параличу его нижних конечностей. Решался вопрос об операции (по удалению пораженной части спинного мозга). Друзья больного обратились к одному из ве-ДУЩИХ нейрохирургов в Европе. Тот был уверен, что у больного нет никаких шансов, и не взялся его оперировать. Отказ врача передали в письме одной из близких знакомых больного, на даче у которой он в это время жил и которая ухаживала за ним. Ни о чем не подозревавшая служанка передала письмо хозяйке в тот момент, когда та завтракала со своим больным гостем. Что последовало за этим, подробно описано в письме больного; несколько абзацев этого письма мы приводим ниже.
«...В подобной ситуации Ева была вынуждена показать мне письмо. Таким образом я узнал о своем смертном приговоре, который был совершенно очевиден из слов врача.
— Я вспомнил фильм о корабле «Титаник», который смотрел когда-то давно. В особенности мне вспомнился эпизод, когда один парализованный — его играет Фриц Кортнер — произносит молитву, готовя небольшую группу таких же, как он, жертв к смерти, в то время как корабль погружается и вода поднимается все выше и выше вокруг них. Из кинотеатра я вышел глубоко потрясенный. Какой же это дар судьбы, подумал я тогда, сознательно идти к своей смерти. А теперь и мне судьба предоставляла i подобное! У меня есть этот последний шанс проверить силу своего борящегося духа, только это борьба, исход которой предрешен с самого начала. Скорее это последнее напряжение обыкновенной силы, как бы последнее гимнастическое упражнение... Я хочу переносить ожидающую , меня боль без наркотиков, насколько это вообще будет возможно... «Борьба за проигранное дело?» Исходя из нашей философии, подобную фразу необходимо вычеркнуть из книг. Ибо в расчет идет только процесс борьбы... И не может быть никаких проигранных дел... Вечером мы исполняли четвертую, «Романтическую» симфонию Брукнера» Меня переполняла любовь ко всему человечеству, я испытывал ощущение необъятности вселенной. Что до остального, я занимаюсь математикой и не поддаюсь сентиментальности».
В других случаях болезнь и приближение смерти могут выявить столько способностей в человеке, который до сих пор прожигал свою жизнь в «метафизическом легкомыслии» (Шелер), совсем не занимаясь развитием своих способностей. Молодая, крайне избалованная женщина однажды совершенно неожиданно попала в концентрационный лагерь. Там она заболела, и было видно, что она угасает. За несколько дней до смерти она произнесла такие слова: «По сути дела, я благодарна судьбе за то, что она обошлась со мной так сурово. Я происхожу из средних слоев общества, и жизнь моя до лагеря была, пожалуй, слишком легкой. Мне все давалось легко, к своим литературным устремлениям я не относилась серьезно». Она видела, что приближается смерть, и встречала ее по-настоящему смело. С постели больной иногда удавалось мельком увидеть ветвь цветущего каштана за окном. Женщина часто говорила об этом дереве, хотя оттуда, где она лежала, и была видна лишь одна ветка с двумя соцветиями. «В моем одиночестве это дерево — мой единственный друг, — говорила больная. — Я беседую с ним». Что это было: галлюцинация или женщина бредила? Неужели она и вправду думала, что дерево ей «отвечает»? Что это был за странный диалог, что же «сказало» дерево умирающей? «Оно говорит: „Я здесь, я здесь. Я — это жизнь, вечная жизнь"».
Виктор фон Вайцзэкер заметил однажды, что больной в чем-то превосходит врача. И у меня было такое же чувство, когда я покидал эту больную. Врач, тонко чувствующий едва уловимые нюансы отдельной ситуации, всегда будет испытывать что-то подобное стыду, находясь у постели неизлечимо больного или умирающего. Ибе сам врач бессилен, он не в состоянии вырвать эту жертву из тисков смерти. Больной же становится героем, смело встречающим свою судьбу; он не сдается, ибо принимает свою участь с тихим страданием. Таким образом, последние моменты его жизни становятся истинным достижением в метафизической области, тогда как в мире физическом, подвластном медицине, у врача связаны руки и он терпит поражение.
---------------------------------------------------------------------------


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 22 июн 2005, 17:45 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 03 июн 2005, 13:48
Сообщения: 26

Возраст: 51
Откуда: Москва
Простите, если я не очень вникла в смысл дискуссии. Я не понимаю, зачем все усложнять?
Я начну с самого начала.
Почему мы боимся боли? Потому что у человека присутствует животный инстинкт - стремление к удобству (принять удобную позу, покушать, чтобы избежать неудобства мук голода и т.д.). Боль - это неудобство. Но человек потому и человек, что в отличие от животного ему кроме души и тела дан еще и дух. А дух взращивается и развивается только преодолением неудобств. То есть эти неудобства должны быть, чтобы дух наш развивался. Так как мы сами их не способны искать - наоборот бежим - то они нам посылаются. И далее мы их либо принимаем и взращиваем свой дух, либо ропщем, сопротивляемся и разрушаем его. Все просто. Простите, что так сухо и прогматично, но это схема.
А что касается Франкла, я не осилила всю большую цитату Шурика. Просто пробежала глазами. Увидела что-то про осознание и ответственность человека. Хорошие слова. И тут может быть Шурик прав. На Бога надейся, а сам не плошай. Не надо всю ответственность за свои поступки перекладывать на Бога или на своих духовников. И я думаю, что такая позиция тоже может помочь. Не за что послано, а как я к этому пришел. Но это, как понимаете, не во всех случаях. Это больше в житейских разных ситуациях. Я не говорю про потерю близких.
И к слову про большие цитаты и стремление к мудрости книжней. Думается, что везде можно обойтись минимумом слов, только пережитых и прочувствованных. Большой соблазн словоблудия.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 июн 2005, 17:46 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2005, 00:44
Сообщения: 341

Откуда: Финляндия, Хельсинки
Куда-то интернет на день уходил, а мне необходимо принести извинения: - перед Ириной Михайловной за оккупацию её темы; - перед Леной и её единомышленниками, сторонниками лаконизма за многословие ( словоблудие - нечто иное); - и перед Шуриком за небрежный тон, хотя таковым он только кажется.
В самом деле, представь Вы себя по имени-отчеству, мой вздох звучал бы вполне по-дружески и уважительно. "Эх, Александр Сергеевич!" - к примеру.

Перед тем, как откланяться ( но не для того, чтобы оставить последнее слово за собой) отмечу всё-таки пару принципиальных для меня вещей. Вам, Шурик, следует делать скидку на специфику виртуального общения и за неимением возможности видеть глаза собеседника и слышать интонацию голоса, просто поверить на слово, что пишу я именно то, что имею в виду - это к вопросу о "пустышке": повторяю, личность и труд В. Франкла заслуживают справедливого внимания. Но не как альтернатива тому Врачу, к которому мы прибегаем.
Цитата:
Вы в своей трактовке умалчиваете, что именно для падших людей он и пишет.

Вы проявили невнимательность. Что же такое "экзистенциальный вакуум", как не тяжёлое последствие падшести? Но как быть с теми, кто не удовлетворяется приспособлением к реалиям собственной безблагодатности? Кому нужна не часть, а ПОЛНОТА?
Не в качестве анализа, а просто иллюстрации, посудите сами:
у Франкла:
Цитата:
Рассмотрим, к примеру, смысл, который имеют для человека такие переживания, как скорбь и раскаяние. С чисто прагматической точки зрения они выглядят бессмысленными. С точки зрения «здравого смысла» скорбеть о чем-либо безвозвратно утраченном — бесполезно, то же верно и в отношении непоправимого проступка. Но для внутренней жизни человека и скорбь, и раскаяние полны глубокого смысла. Потерянная возлюбленная или возлюбленный в каком-то смысле продолжают жить благодаря нашей скорби о них, раскаяние же помогает виновному вновь поднять голову, как бы очистившись от вины. Тот, кого мы любили и о ком сейчас скорбим, потерян объективно, в реальном времени, но он сохраняется субъективно, во времени внутреннем. И раскаяние, как показал Шелер, способно оправдать неверный шаг; и хотя сделанного не воротишь, сам виновный переживает как бы нравственное возрождение.


У митрополита Антония Сурожского есть момент о подобных страданиях молодого прихожанина, усугублённые тем, что он был непосредственно виноват в смерти возлюбленной. Каково было его раскаяние и муки, с этим связанные, можно себе представить. Но ни с каким временем (кажется, годами) это чувство не приводило к желанному "очищению от вины" и просто какому-то ни было облегчению. И только опыт молитвы, покаяния как таинства и совет духовника ( правда, КАКОГО духовника!) помогли человеку обратиться к той, кто только одна могла его простить - к невольной жертве. И тогда он был прощён Богом и плод был очевиден.

Меньше всего хотела оСКОРБИТЬ Вас в лучших чувствах. Ибо если Вы черпаете поддержку и утешение в этом источнике, то малейшая критика (а это ВСЕГО ЛИШЬ критика) может показаться обидной. Если же вы профессионально практикуете означенную методику, то пропаганда её здесь некорректна.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 июн 2005, 19:29 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2005, 14:35
Сообщения: 40
Здравствуйте Severjanka!

К сожалению Вы не последовательны. Вы говорите, что понимаете, что Франкл писал для падшего человека и тут же говорите про людей ищущих полноту и получающих прощение от Бога. На этом основании вы говорите, что пропаганда здесь некорректна.

Я утверждаюсь в мысли, что я все таки был прав говоря, что Франкл для Вас пустышка, ибо не правосалвный.

Помилуйте! Я скромно посоветовал интерисующимся иметь ввиду и Франкла. Вы же приписали мне чуть ли не грех увлечения этим автором (мол не устоял в искушении в отличие от Вас), да еще и пропаганду какую-то... А что написали другие учасники? - Франкл - дьявол! Вот это по православному!

Бедный дядюшка Виктор Франкл наверное в гробу перевернулся раз двадцать. Великий ученый, прошедший концентрационный лагеря, не бросивший родителей в трудную минуту, всю жизнь отдавший психически больным людям - виновен и = демонам, ибо не православен!

К чему Вы привели цитату я не понял. Она совпадает с историей рассказанной владыкой Антонием только по теме. Что Вы хотели этим сказать? Мы же договорились, что Франкл не православный.

Ваше мнение о вредности обсуждаемого автора я не разделяю. Более того, я знаком с невсесильностью духовничества и с ситуациями где Франкл уместнее.

Повторюсь! Никто не говорит, что он панацея от всех бед.

Я все таки приведу еще один текст. Он длинноват, но желающие могут его распечатать и прочесть. Он стоит того. Не желающие могут просто игнорировать, а кто-то может сказать, что это словоблудие...

----------------------------------------------------------

Представьте себе: поезд, в котором 1500 человек, много дней и ночей в пути. В каждом из вагонов лежат на своем багаже (последнем остатке их имущества) 80 человек. Только верхняя часть окон свободна от наваленных грудой рюкзаков, сумок и т.п. и открывает за окнами предрассветные сумерки. Поезд, похоже, стоит на свободных путях; никто не знает, находится ли он еще в Силезии или уже в Польше. Пронзительный свисток локомотива звучит жутко, как бы предвосхищая крик о помощи этой массы людей. От их имени кричит машина, на которой они прибыли в большую беду. Поезд тем временем начинает двигаться, явно въезжая на большую станцию. Внезапно в толпе людей, замерших в вагонах в тревожном ожидании, раздается крик: «Смотрите, табличка "Освенцим"!» Наверняка каждый в этот момент почувствовал, как бьется его сердце. Поезд медленно продолжает катиться, словно нехотя, как будто хочет постепенно и осторожно поставить злополучный человеческий груз, который он везет, перед фактом: Освенцим!
Теперь видно уже больше: в поднимающихся утренних сумерках направо и налево от железнодорожных путей на километры тянутся лагеря огромных размеров. Бесконечные, в несколько рядов, ограждения из колючей проволоки, сторожевые вышки, прожекторы и длинные колонны оборванных, завернутых в лохмотья человеческих фигур, серых на фоне серого рассвета, медленно и устало бредущих по прямым и пустынным улицам лагеря — никто не знает куда. Тут и там слышатся отдельные повелительные свистки надсмотрщиков — никто не знает для чего. Наконец мы въехали на станцию. Ничто не шевелится. И вот — слова команды, произнесенные тем своеобразным грубым пронзительным криком, который отныне нам придется постоянно слышать во всех лагерях. Он звучит как последний вопль человека, которого убивают, и вместе с тем иначе: сипло, хрипло, как из горла человека, который все время так кричит, которого все время убивают...
Двери вагона рывком распахиваются, и в него врывается небольшая свора заключенных в обычной полосатой одежде, наголо остриженных, однако выглядевших явно сытыми. Они говорят на всех возможных европейских языках, но с неизменной напускной жизнерадостностью, которая в этот момент и в этой ситуации выглядит гротескно. Они выглядят неплохо, эти люди, они явно в хорошем расположении духа и даже смеются. Психиатрии известна картина болезни так называемой иллюзии помилования: приговоренный к смерти начинает в последний момент, непосредственно перед казнью, верить в то, что его помилуют. Так и мы цеплялись за надежду и тоже верили до последнего момента, что все не будет, просто не может быть так ужасно. Посмотрите на толстые щеки и румяные лица этих заключенных! Тогда мы еще не знали ничего о том, что существует «элита» — группа заключенных, предназначенных для того, чтобы встречать составы с тысячами людей, ежедневно прибывающие на вокзал Освенцим, то есть забирать их багаж вместе с хранящимися или спрятанными в нем ценностями: ставшими драгоценными предметами обихода и тайно провезенными драгоценностями. Все мы из нашего транспорта в большей или меньшей степени находились во власти упомянутой иллюзии помилования, говорившей нам, что все еще может хорошо кончиться. Ведь мы не могли еще понять смысл того, что сейчас происходит; этому смыслу суждено было стать для нас ясным только к вечеру. Нам приказали оставить все венда в вагоне, выйти и разделиться на две колонны — мужчин и женщин, — чтобы затем пройти мимо старшего офицера СС. И вот я вижу, как моя колонна человек за человеком идет мимо офицера СС. Вот он передо мной: высокий, стройный, молодцеватый, в безупречной и сверкающей до блеска униформе — элегантный, выхоленный человек, бесконечно далекий от нас — жалких созданий, коими мы выглядим — одичавшие и после бессонной ночи. Он стоит в непринужденной позе, правый локоть опирается на левую руку, правая рука приподнята, и указательный палец делает едва заметные указующие движения — то налево, то направо, но гораздо чаще налево. Никто из нас не мог ни в малейшей степени представить себе то значение, которое имели эти легкие движения человеческого указательного пальца — то налево, то направо, но гораздо чаще налево. Теперь моя очередь. Эсэсовец оценивающе смотрит на меня, похоже, что удивляется или сомневается, и кладет мне обе руки на плечи. Я стараюсь выглядеть молодцевато, стою ровно и прямо. Он медленно поворачивает мои плечи, разворачивая меня вправо, — и я попадаю направо. Вечером мы узнали значение этой игры указательным пальцем — это была первая селекция! (1) Первое решение: быть или не быть. Для огромного большинства из нашего транспорта, около 90 процентов, это был смертный приговор [б].
Действительно, «число заключенных, принятых в лагерь (то есть не умерщвленных сразу после прибытия) из составов с евреями, составляло в среднем около 10 процентов от числа людей, привезенных в Освенцим» (Центральная комиссия по расследованию преступлений Германии в Польше. Варшава, 1946 [5]).
Нам, меньшинству из тогдашнего транспорта, это стало известно вечером того же дня. Я спрашиваю товарищей, которые находятся в лагере дольше, куда мог попасть мой коллега и друг П. «Его отправили на другую сторону?» «Да», — отвечаю я. «Тогда ты увидишь его там», — говорят мне. «Где?» Рука показывает на расположенную в нескольких стах метрах трубу, из которой в далекое серое польское небо взвиваются жуткие остроконечные языки пламени многометровой высоты, чтобы раствориться в темном облаке дыма. Что это там? «Там, в небе, твой друг», — грубо отвечают мне. Это говорится как предупреждение. Никто еще не может как следует поверить, что человек действительно лишается буквально всего. Тогда я пытаюсь довериться одному из старых заключенных. Я подбираюсь к нему, показываю на сверток бумаги в нагрудном кармане моего пальто и говорю: «Эй, слушай! Здесь у меня с собой рукопись научной книги — я знаю, что ты хочешь сказать, я знаю: спасти жизнь, уцелеть, голым, ни с чем — это все, это самое крайнее, о чем можно молить судьбу. Но я не могу ничего поделать, я хочу большего. Я хочу сберечь эту рукопись, как-нибудь сохранить ее. Она содержит труд моей жизни, ты понимаешь?» Он начинает понимать. У него возникает ухмылка во все лицо, сначала скорее сочувственная, затем более веселая, ироническая, насмешливая, и наконец с этой гримасой он рычит на меня, отвечая на мой вопрос одним словом, которое с той поры приходилось слышать постоянно как ключевое слово лексикона лагерных заключенных. Он рычит: «Дерьмо!!» Теперь я знаю, как обстоят дела. Я делаю то, что является кульминацией всей этой первой фразы психологических реакций: я подвожу черту под всей моей прежней жизнью! [6]
Безвыходность ситуации, ежедневно, ежечасно и ежеминутно подстерегающая угроза смерти, близость смерти других — большинства — все это делало само собой разумеющимся, что почти каждому приходила, хоть и на короткое время, мысль о самоубийстве. Ведь более чем понятно, что в этой ситуации человек принимает в расчет вариант «броситься на проволоку». Этим повседневным лагерным выражением обозначался повседневный лагерный метод самоубийства: прикосновение к колючей проволоке, находящейся под током высокого напряжения. Конечно, негативное решение — не бросаться на проволоку — в Освенциме давалось без особого труда; в конце концов, попытка самоубийства была там довольно-таки бессмысленной. Среднестатистический обитатель лагеря в своих ожиданиях не мог с точки зрения вероятности «ожидания жизни» в цифровом исчислении рассчитывать на то, что он попадет в тот ничтожный процент тех, кто пройдет живым через все еще предстоящие «селекции» в различных их вариантах. В Освенциме заключенный, находящийся еще на стадии шока, вообще не боится смерти. В первые дни его пребывания газовая камера уже не вызывает ужаса: в его глазах она представляет собой всего лишь то, что избавляет от самоубийства. Вскоре, однако, паническое настроение уступает место безразличию, и здесь мы уже переходим ко второй фазе — изменениям характера.
Тут нам пришлось по-настоящему понять, насколько верно высказывание Достоевского, в котором он прямо определил человека как существо, которое ко всему привыкает. Коэн по этому поводу говорит: «Как физическая, так и духовная приспособляемость человека очень велика, по крайней мере намного больше, чем я считал возможным. Кто был бы в состоянии представить себе человека, узнающего, что все близкие ему люди погибли в газовой камере, или ставшего свидетелем всех зверств концлагеря, или даже испытавшего их на себе и реагирующего на это «лишь» описанным выше образом? Не ждет ли каждый, что люди в такой ситуации будут либо реагировать острым психозом, либо склоняться к самоубийству?» [5]. И. Беттельхейм «все время поражался тому, что человек в состоянии вынести столько, не покончив с собой и не сойдя с ума» [З]. Ведь по сравнению с большим количеством заключенных число самоубийств было очень мало [5]. Ледерер сообщает статистические данные, относящиеся к лагерю Терезиенштадт, из которых следует, что из 32647 смертей за период времени между 24.02. 1941 и 31.08.1944 число самоубийств составило 259. «Если учесть нечеловеческие условия жизни, самоубийства были поразительно редкими» [9].
Эта апатия является как бы защитным механизмом психики. То, что раньше или позже могло возбуждать человека или отравлять ему жизнь, приводить его в возмущение или в отчаяние, то вокруг него, чему он был свидетелем или даже участником, теперь отскакивало, как от какой-то брони, которой он себя окружил. Здесь перед нами феномен внутреннего приспособления к специфической среде: все происходящее в ней достигает сознания лишь в приглушенном виде. Снижается уровень аффективной жизни. Все ограничиваются удовлетворением сиюминутных, наиболее насущных потребностей. Кажется, что все помыслы сосредоточиваются на одном: пережить сегодняшний день. Когда вечерами заключенных, усталых, измученных и спотыкающихся, замерзших и голодных, пригоняли с «рабочего задания» в заснеженных полях обратно в лагерь, каждый раз у них вырывался тяжелый возглас: «Ну вот, еще один день выдержали».
В общем, про обитателя концлагеря можно сказать, что он спасается, впадая в своего рода культурную спячку. И напротив, тем более неумолимо берет верх все то, что служит самосохранению. «У меня была лишь одна мысль:
как мне выжить» [5], — говорит Коэн. Психоаналитики, находившиеся в числе заключенных, обычно говорили в этой связи о регрессии — возврате к более примитивным формам поведения. «Интерес не выходил за рамки одного вопроса: как бы мне получить побольше еды и попасть на относительно терпимую работу? Этот стиль жизни и эту жизненную позицию нельзя понять иначе, как регрессию, — замечает названный автор. — В концлагере человека низводили до животного начала. Здесь перед нами регрессия к примитивнейшей фазе влечения к самосохранению» [5].
Примитивность внутренней жизни обитателей концлагеря находит характерное выражение в типичных мечтах заключенных. В основном они мечтают о хлебе, тортах, сигаретах и о теплой ванне. Разговоры были то и дело о еде: когда выведенные на работу заключенные оказывались стоящими рядом и поблизости не было охранника, они обменивались кулинарными рецептами и расписывали друг другу, какими любимыми блюдами они будут угощать друг друга, когда в один прекрасный день после освобождения один пригласит другого к себе в гости. Лучшие из них желали, чтобы поскорее наступил тот день, когда им не придется больше голодать, не из желания поесть получше, а чтобы кончилось наконец это ненормальное для человека состояние, когда он не может думать ни о чем, кроме еды. Если вся жизнь в лагере приводила (с некоторыми исключениями) к общей примитивизации, а недоедание — к тому, что именно пищевая потребность становилась основным содержанием, вокруг которого вращались все мысли и желания, то, вероятно, то же недоедание являлось и основной причиной бросающегося в глаза отсутствия интереса к разговорам на какие-либо сексуальные темы. Каутски [13] обращает внимание на то, что уже в предвоенные годы, когда питание было достаточным, можно было заметить притупление сексуальных влечений. Согласно Тигезену и Килеру, для основной массы интернированных проблемы сексуальности не существовало вообще. «Разговоры на сексуальные темы и непристойные анекдоты среди типичных заключенных были редким исключением, в противоположность тому, что характерно, например, для солдат» [9].
Помимо упомянутого безразличия, во второй фазе появлялось также выраженное возбуждение (2). В итоге можно охарактеризовать психику заключенных в лагере с помощью двух признаков: апатии и агрессии.
Понятно, что большинство заключенных страдали от своеобразного чувства неполноценности. Каждый из нас когда-то был «кем-то» или по крайней мере верил, что был. Но здесь, сейчас с ним обращались буквально так, как если бы он был никто. (Естественно, что ситуация жизни в лагере не могла поколебать у людей чувство собственного достоинства, коренящееся в более существенных, высших сферах, в духовном; однако многие ли люди и соответственно многие ли заключенные обладали таким устойчивым чувством собственного достоинства?) Естественно, что рядовой заключенный, который особенно не раздумывает над этим, которому это не приходит в голову, ощущает себя полностью деклассированным. Это переживание, однако, становится актуальным лишь по контрасту с впечатлением от своеобразной социологической структуры лагерной жизни. Я здесь имею в виду то меньшинство заключенных, которые являются в лагере, так сказать, важными персонами, — старост и поваров, кладовщиков и «лагерных полицейских». Все они успешно компенсировали примитивное чувство неполноценности; они никоим образом не чувствовали себя деклассированными, подобно большинству обычных заключенных, напротив: наконец-то они добились успеха. Временами у них появлялась буквально мания величия в миниатюре. Реакция обозленного и завидующего большинства на поведение этого меньшинства выражалась различным образом, иногда в злых анекдотах. Вот один из них. Двое заключенных беседуют между собой о третьем, принадлежащем к группе «достигших успеха», и один из них замечает: «Я ведь знал его, когда он был еще всего лишь президентом крупнейшего банка в..., теперь же он уже метит на место старосты!»
Понимание душевных реакций на жизнь в лагере как регрессии к более примитивной структуре влечений было не единственным. Утиц интерпретировал типичные изменения характера, которые он, по его утверждениям, наблюдал у обитателей лагерей, как сдвиг от циклотимического к шизотимическому типу. Он обратил внимание на то, что у большинства заключенных наличествует не только апатия, но и возбужденность. Оба эти аффективных состояния, в общем, соответствовали психэстетической пропорции шизотимического темперамента, по Э.Кречмеру. Не говоря уже о том, что подобное изменение характера, или смена доминанты, психологически вообще сомнительно, эту — кажущуюся — шизоидизацию можно, как нам кажется, без труда объяснить гораздо проще. Громадные массы заключенных страдали, с одной стороны, от недоедания, с другой — от недосыпания из-за кишащих в тесно набитых бараках насекомых. Если недоедание делало людей апатичными, хронический дефицит сна приводил их в возбуждение. К этим двум причинам добавлялись еще отсутствие двух даров цивилизации, которые в нормальной жизни позволяют как раз прогнать соответственно апатию и возбуждение: кофеина и никотина.
Следует к тому же принять во внимание, что, по подсчетам Гзелла, число калорий, приходящееся в день на одного заключенного, составляло зимой 1944/45 года в концлагере Равенсбрюк от 800 до 900, в концлагере Берген-Белсен — от 600 до 700 и в концлагере Маутхаузен — 500 [5]. Абсолютно неудовлетворительное по калорийности питание, тем более принимая во внимание тяжелую физическую работу и беззащитность перед холодом, от которого весьма ненадежная одежда не спасала.
---------------------------------------------------------------------

Если кому интересно, то можно дать ссылку и прочтете продолжение...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 июн 2005, 19:58 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 14:51
Сообщения: 783

Откуда: Москва
Shurik о чем мы? Вы считаете Франкла выше Бога? Флаг в руки, барабан на шею, гольфики белые подтяните, что бы морщинок не было... и вперед. Ваше умение пользоваться буфером обмена компьютера в виндовс не вызывает сомнения. Думаете, что вторую цитату хоть кто-то прочел до ко конца?.... Ой вяртли :-)
По существу: я не мииссионер, и не буду Вам навязывать свои убеждения, если Вы исповедуете обратное... Вам с ними жить, не мне... (смайлик "ключевая фраза")


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 июн 2005, 20:03 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2005, 00:44
Сообщения: 341

Откуда: Финляндия, Хельсинки
Ой, Саш, он сейчас кааак ответит, и тема полетит в самый низ списка. :D

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 июн 2005, 20:08 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 14:51
Сообщения: 783

Откуда: Москва
Severjanka писал(а):
Ой, Саш, он сейчас кааак ответит, и тема полетит в самый низ списка. :D

Солнышко, Severjanka! А мы другую тему организуем... в чем проблем-та? ;-))
Интересно, на мытарствах какие постинги будут учитываться? ;-) :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 июн 2005, 20:16 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2005, 00:44
Сообщения: 341

Откуда: Финляндия, Хельсинки
Всё указывает на педантичный подход в этом вопросе :oops: , но будем надеяться на снисхождение, поскольку все старались друг дружку поддержать и утешить кто как мог.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 июн 2005, 20:40 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 14:51
Сообщения: 783

Откуда: Москва
Severjanka писал(а):
Всё указывает на педантичный подход в этом вопросе :oops: , но будем надеяться на снисхождение, поскольку все старались друг дружку поддержать и утешить кто как мог.
Это же две разные вещи: педантичность и утешение ;) А главное - снисхождение. Согласен :)
Вообще попытался задуматься... снисхождение... очень серьезное слово.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: