Православный форум Доброе слово

Ну вот и договорились
Именно этого я и опасаюсь, а вовсе не богословских мнений о. игумена. К сожалению ЭТИХ слов произнесено достаточно много, в разных вариациях и о разных предметах.
Не соглашусь только насчет "ответят сектанты".
Колонны грешников направляющихся в гиенну будут возглавлять именно пастыри.

Слава тебе Господи!
Либо я тебя измучил... либо я действительно, разобрался... (смайл: чешу репу)... ладно жизнь покажет...
про пастырей согласен...
Надо стараться избегать кривотолков, я имею ввиду не допускать неоднозначности толкования слов... но только как ЭТО сделать... но правда всё равно нужна...

Спасибо за терпение и за разъяснения...
Но я кажется действительно сделал маленький шажок вперед... я про знания... БЛАГОдарю!

Tuman:


Вы так хорошо завершили (?) диалог, нужно ли добавлять что к этому? Хотелось бы только по поводу "измерения алгеброй гармонии" .
С.Аверинцев любил повторять, что дьявол искушает нас двумя руками, и в другой руке у него найдётся противоположность тому, от чего мы отказались. Конечно нельзя абсолютизировать роль науки. Дух нигилистического позитивизма не может не восстать на Бога, и явяется злом. Но в почитании святынь должна быть своя высокая культура по-моему.
По словам св. Иоанна Дамаскина: "Да, конечно, должно почитать, воздвигая Богу храмы в честь имени (святых), принося дары, прославляя дни памяти и во время их веселясь духовным образом, чтобы это веселие было соответственно тем, которые созывают нас, чтобы, пытаясь угождать, мы, наоборот, не раздражили их...Мы, верные, да почтим святых псалмами и гимнами, и песнями духовными, и сокрушением сердечным, и милосердием к нуждающимся, чем более всего почитается и Бог."
С глубокой симпатией к Вам, Василию и о.Петру.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Говоря о высокой культуре почитания... мне придется признать свой низкий уровень, но меня спасает... даже не знаю, как ЭТО "обозвать"... одним словом, когда я был в Дивеево, например, я пытался представить ЧТО ждал бы от меня Батюшка, ЧЕГО бы он мне посоветовал... КАКОЕ бы послушание дал для ПОЛЬЗЫ моей... вобщем как бы ОН незримо присутствовал во всем, что я там делал и как бы смотрел со стороны... мне помогало то, что до Дивеево я много о нем прочитал, каким-то образом до меня доходили книги о нем... т.е. я их не искал специально, сами приходили...
Я был точно уверен, что начни я расталкивать рядом спешаших к мощам его, я бы точно схлопотал от него батажком... вобщем что-то в этом роде...

О крайностях Вы хорошо заметили, признаюсь, я всегда их сторонился... Постигая премудрость - необходимо стремиться к простоте вере, именно разгребая всё наносное... и именно сверяясь...
Я однажды читал книгу об одном святом, ее написал человек, который был рядом с ним... насквозь книга пронизана эпитетами и восторгами по поводу святости описываемого человека... я всегда пытаюсь представить, а чтобы сказал сам этот человек, читая воспоминания о себе, думаю он оставил бы одни только факты... уверен такие люди лишены ЛОЖНОЙ скромности и понимают важность достигнутого ими... по-крайней мере "эпитеты" и "восторги" он бы вычеркнул точно... и знаете почему? Чтобы потом этих "чудес" не искали, оставив веру истинную... чтоб в сторону не ушли...
Я ведь не утверждаю, что чудес не бывает... я первый скажу, что они есть... есть яркие - впечатляющие, а есть тихие - незаметные... вот улыбнулся один человек - другому - чудо! Простил один - другого - тоже чудо! Думаю ТАКИХ чудес искать надо, а знамений, т.е. больших чудес... к ним спокойно относиться надо... нам ли не знать что всё возможно Богу, но вера наша не на них должна строиться.... что-то вроде этого...
потому, когда я читаю о чем-то что находится выше моего понимания, я говорю себе: всё возможно, но мне не дано пока познать сие, а стало быть не дОлжно ЭТОМУ мне глаза застилать, буду постигать то, что мне ведомо... и смотреть куда иду, сверяясь по вифлеемской звезде (позволю себе маленький эпитет - )
Ой! чего-то написал-написал... тема ОЧЕНЬ интересная...
Спасибо о.Петру, Андрею, Туману и Вам, Северяночка...
С взаимной симпатией ко всем,
Василий

Здравствуйте братья и сестры!

Уважаемый Туман!
Я прочел всю Вашу критику воззрений игумена Петра и все ссылки.

Вы хорошо потрудились, но мне не понятно, как Вы человек умный и образованный можете вести полемику столь не глубоко, поверхностно, выхватывая цитаты и не желая понять суть написанного.

Это уровень школьных сочинений.

Если внимательно прочесть материалы о.Петра, то очевидными становятся следующие базовые положения.
1. Главное в Церкви Христос Спаситель и единение христиан с Ним как со Своей главой.
2. Иерархия христианских ценностей строится исходя из первого положения.
3. В иерархии христианских ценностей важен порядок в целостности, а не разрозненность и противопоставление.
Священное Писание о.Петр не противопоставляет Преданию, а лишь выстраивает иерархию и говорит, что последнее в принципе не может противоречить Писанию как Слову Божьему. Но для церковной жизни необходимо и то и то, но на своих местах!!!

Вы же принципиально опуская эти важные методологические принципы (принципы главенства Самого Христа Бога - Спасителя и иерархии целостности) развиваете свою критику и подводите все под Ваш конек - опрокидывание протестантизма.

Тем самым Вы умышленно делаете подлог и вводите в заблуждение тех слушателей, которые не читали указанных Вами материалов.

ЗЫ: По поводу Вашего недовольства высказыванием супермодератора о скрещивании рук... Вы, не сказав ничего серьезного, посмеялись и все... Скажите чем это высказывание не православно! Приведите адекватное православное понимание и докажите его единственность!
А так посмеиваться любой может.

с 1,2,3 согласен, а с вышесказанным нет - ошибочное понимание.
никакой иерархии (Писание-Предание) нет и быть не может, иначе - неизбежен протестантизм. По моему личному мнению, конечно.


А почему тогда не за спиной или в карманы?
Если это нужно для удобства всего лишь?
Я посмеялся - потому что по моему, это отражает убогий уровень понимания Предания, символизма и прочего подобного в православии.
Против токого, придуманного собой же лже-образа, и ведеться борьба.
А это приемы недостойные.
Доказывать я ничего не собираюсь, это не тот предмет.
По поводу же толкования крестообразного сложения рук у Чаши, могу посоветовать устроить опрос на форуме, если Вас не удовлетворит то мнение, что этим действием дерзаем уподобляться высшим ангелам. (иже херувимы)

Уважаемый Туман!

Как я и думал, ничего серьезного Вы не сказали. Эмоции + Ваше личное понимание. Это хорошо, что у Вас такое мнение, но оно не есть мнение Церкви. Опрос дело хорошее.

То, что Вам не нравится понятие "иерархия христианских ценностей" - это Ваше право. Но оно объективно существует.
Как кто-то писал, Писание - норма веры, Предание - образ жизни. Предание поверяется Писанием, это факт! Если Вам не нравится, то можете не следовать этому принципу. Но тогда у вас не остается никаких критериев оценки Предания.

А так, опять же голословно говорить про протестантизм любой может. Я например кого-то так же могу в буддизме обвинить, не понимая ни того что такое буддизм ни того, кого обвиняю.
Мне думается, что Вы, Уважаемый Туман, не в теме и поэтому вешаете ярлыки. Никаких докозательств Вы не можете представить.

А ангелам надо уподобляться жизнью (!), а не сложением рук.
А то... может нам еще и крылья из бумаги пришить?
Предъявленное понимание сложения рук абсолютно приемлемо и нормально. Не все же в храме должно быть символично. Либо предъявите исторические христианские свидетельства обратного...

Уважаемый Shurik
Вы пишите:


Вот и еще один пример методов дискусии в духе упомянутого форума.
Что то придумали за меня и начинаете гневно опровергать.
(речь шла только о соотношении Писания и Предания)
Мне не интересен разговор в подобном тоне.
Можете продолжать в одиночку в том же духе, ждать единомышленников по демагогии, или что угодно иное.

Туман, так я заношу это в качестве примера в тему о неудачной коммуникации?

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Это говорите Вы, "придумавший что-то" за защищаемых мною людей и записавший одного из лучших пастырей нашей Церкви, вместе c ортодоксальнейшими катехизаторами вышеупомянутого форума, в "протестантствующих"?

Помилуйте, брат!!!

Если я Вас неправильно понял можно было бы просто прояснить свою позицию и всё! А если я что-то приписал прошу прощения - только покажите мне это...

Иначе обвинение в демагогии упадёт на голову обвиняющего...

Нет, конечно!
Несмотря на смысловые недостатки сообщений, позиции участников, на мой взгляд, очевидны и понятны для них обоих.
Целей коммуникации тут нет преследовалось.

Слишком много эмоций! они захлестывают собой ВСЁ, сказанное... а жаль!
НИКТО тут, по-крайней мере в данной теме, не устанавливает за собой право "последней инстанции", люди рассуждают и высказывают свое мнение, люди терпимые понимают это... разделяю долю ответственности с Туманом, ибо "школьный" уровень обсуждения обусловлен, думаю, прежде всего тем, что был диалог, другой стороной которой являлся я, и я сам так или иначе увел этот разговор на тот уровень, на котором готов был рассуждать я, Туман ни при чем...
Думаю и я, и Туман и другие участники выказали свое уважением словам о.Петра о лубочности в христианстве, приняли их во внимание и разобрались с иерархичностью... главную мысль которую я вынес для себя, именно та о которой Вы пишите, уважаемый Шурик, Писание - закон, Предание - практика этого закона, Писание несомненно служит одним из критериев оценки Предания, но по определению не может являться единственной, иногда люди посредством "делания" так же "доказуют" истинность веры... понятно, что Писание является первоисточником, но не может служить "прокрустовым ложем", согласитесь?
Всё это я уяснил для себя, посредством спокойного общения с терпеливым собеседником, в данном случае Туманом, заметьте акцент с терпеливым собеседником...
Не вижу никаких противоречий в том, что пишите Вы и что писал Туман, кроме одного: Вы говорите несколько эмоционально, он более спокойно... хотя это мое личное мнение.
Думаю, всё будет хорошо, когда все успокоятся и разговор перейдет в конструктивную плоскость и все всё по порядку обсудят... не надо спешить... всё успеем!

О руках на груди... это традиция... это символ смирения, о чем и пишет Туман, говоря о понимании Предания и символизма и о уподоблении ангелам... что в этом противоречивого?

Противоположностью лубочности может явиться православный нигилизм... Вот чего и боится Туман, равно как и я: православного нигилизма! не все готовы правильно распорядиться знанием и некоторые впадают в крайности... например, раз уж нет ссылок на Писание - значит пойдем к Чаше как хотим, хотим руки в брюки... еще и батюшку научим, как правильно Причащать...
Я Вас очень понимаю и Вы тоже правы, но разница в том, что Вы это осознаете, а другие не торопяться понять - они слепо принимают и так же слепо отвергают... потому научать надо осторожно!
Давайте говорить спокойно, а когда не получается - будем стараться без взаимных упреков! хорошо?
С уважением,
Василий

Замечательная статья. Нашёл ответ на вопрос, который хотел здесь задать отдельно

_________________
Заботьтесь о душе, тело всё равно сгниёт