Православный форум Доброе слово

А вы не смотрите на возраст, вы 2 года казначеем работали, а я уже 5 лет высшее образвание получаю, и дальше учиться собираюсь, может не будем "ростом" мериться? Зачем?

Господь конечно своих чад не оставляет, но пускать любое дело, в том числе и деятельность прихода на самотек, надеясь исключительно на милость Божью, я считаю тоже неправильно. Всегда конечно есть место чуду и промыслу Божьему, но есть место и хорошей организации любой работы. И потом, я говорила про то, что обеспеченный человек, если может заплатить, то пусть платит, а если человек малоимущий, неужели у священника поднимется рука с такого человека деньги взять? Не думаю.

_________________
And the world will be better for this, that one man, scorned and covered with scars,
Still strove with his last ounce of courage to reach the unreachable star

Считаю, что за товар, купленный в церкви (свечи, книги, иконы, ювелирку, сувениры, спиртное, продукты типа меда и т.д. и т.п.) нужно платить - халявы нет и в Царствии Небесном. И спорить здесь неуместно - товар - деньги - новый товар - новые деньги с прибылью.
Требы (действия священника) должны быть безоплатны. Как, скажем, посещение врача, урока в общеобразовательной школе - в идеале. Но ведь мы очень-очень часто платим и за медпомощь, и за обучение. Почему духовные услуги должны оказываться безоплатно?
Понятно - "туне приясте, туне дадите" - но те, кто будут утверждать, что в религиозных организациях так и есть - в лучшем случае восторженные люди, не понимающие, что храмы наши, как и мы, грешные, не на небесах ныне прозябают. Увы.
Знал нескольких священников, которые не устанавливали ценник на услуги. Их в своем же благочинии затаптывали. И взносы на содержание епархии часто о-о-очень весомы.
Осуждать никого не стоит - если претит тебе купить за 10 руб. свечу себестоимостью в 50-80 копеек, помолись сам, в душе, без ритуала. А на деньги, которые не жалко потратить не на себя, раз в жизни купи конфет или книжек и отдай в детдом (ну и т.п.)
ЗЫ К посту выше - насчет того, неужели у священников рука подымется взять деньги с малообеспеченных?
очень часто поднимается. Приобретенная привычка

_________________
"Что есть истина?" - "Истина приходит с неба" - "Значит, нет истины на земле?" - "Взгляни, как те, кто говорят истину на земле, судимы теми, кто имеет власть на земле"

Ну тогда это говорит о личной недобросовестности человека. Плохие люди они везде есть. Я просто к тому, что осуждать - это дело последнее. Легче всего нам фукать и говорить, как же это ужасно, на требах ценники стоят, а вот каких трудов стоит храм с нуля поднять, отреставрировать и пр и пр, и сколько это стоит, об этом что-то никто не задумывается. Наш храм, когда его только передали церкви обратно, вообще был одни стены кирпичные, а внутри бомжи устроили свалку и общественный туалет. Батюшки тогда собственноручно всю эту "красоту" оттуда выносили и посильно воостанавливали. А теперь такая церковь красивая. И у меня вряд ли язык повернется обвинить кого то, что у нас свечки видите ли денег каких-то стоят Мне даже приятно какие-то свои деньги пожертвовать на храм, сколько смогу, посильно.

_________________
And the world will be better for this, that one man, scorned and covered with scars,
Still strove with his last ounce of courage to reach the unreachable star

Разумно. Присоединяюсь.
ИМХО не стоит циклиться на церковном дебете/кредите. Надо думать о собственной душе и порядочности. У меня есть ближайший друг, отрицающий культовые вещи. От церкви он далек - и ничего страшного, на то есть молитвы родных, любимых, друзей. Зато 1 января он не мучается похмельем, а натягивает облачение Деда Мороза и дарит сказку детям-сиротам. Уверен в милосердии Христа и в заступлении Матушки Богородицы - не оставят его, направят ангелов к этому очень хорошему "неверующему" человеку. Потому что такого рода дела куда лучше любой жертвы на храм или благоговения перед святынями - купил ли ты в лавке при этом приличествующие аксессуары или нет.
Его поведение беру себе в пример. К счастью, под благотворным влиянием друга мне удалось отойти от необходимости покупки масел, ладанов и другого "душеспасительного" товара и переключиться на другое в своих взаимоотношениях с Богом. Не завязанное на материальном восприятии церковной реальности.

_________________
"Что есть истина?" - "Истина приходит с неба" - "Значит, нет истины на земле?" - "Взгляни, как те, кто говорят истину на земле, судимы теми, кто имеет власть на земле"

Да, я тоже иногда думаю, что такие люди намного ближе к Богу по чистоте своей души, чем многие воцерковленные люди.

_________________
And the world will be better for this, that one man, scorned and covered with scars,
Still strove with his last ounce of courage to reach the unreachable star

Немного не та аналогия. Ведь, по сути, бесплатное образование и медицина оплачиваются из нашего кармана, только через налоги, финансирование этих статей в гос. бюджете вполне конкретное. Аналогичного финансирования церкви сейчас нет. При требах не оплачивается благодать Божия, но время и усилия священника...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

А так же бензин и ремонт машины, если приходится выезжать на дом.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

В другом форуме тоже недавно обсуждалась эта тема, позволю себе здесь опубликовать приведенный там материал, он мне показался интересным, и, что важно, конструктивным:

_________________________________
ПРАВОСЛАВИЕ.RU ======================== Вопрос: Батюшка почему записки о здравии и о усопших принимаются и читаются за деньги? Разве вера продается? Почему в церквях крестят за деньги. Разве Иоанн Креститель крестил за деньги Господа нашего и всех остальных? Алексей

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)
Наше молитвенное прошение к Богу должно подкрепляться готовностью и со своей стороны что-то принести в дар. Это известно с самых ранних библейских времен. В этом духовный смысл жертвоприношений и разного вида пожертвований. Поэтому уже в древней Церкви люди делали денежные вносы. Свят. Иоанн Златоуст разъяснял тем, кто в его время не понимал значение сборов: «Ты не смущайся – не за деньги продаются блага небесные, не деньгами покупают их, а свободным решением дающего деньги, человеколюбием и милостыней. Если бы на серебро покупались эти блага, то женщина, положившая две лепты, не много получила бы. Но так как не серебро, а доброе намерение имело силу, то она, показав всю готовность, получила все. Итак, мы не должны говорить, что Царствие Небесное покупается за деньги, – не за деньги, а за свободное решение, которое проявляется через деньги. Однако, скажешь, и деньги нужны? Не деньги нужны, а решение. Имея его, ты можешь и за две лепты купить небо, а без него и за тысячу талантов не купишь того, что можешь купить за две лепты».

Пожертвования, которые делают верующие, имеют две стороны. Одна духовно-нравственная, а другая жизненно-практическая.

О духовной стороне говорит Господь: Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет (Лк.12:33-34). И св. апостол Павел пишет: Вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду. [Говорю это] не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу (Фил.4:16-17).

Практическая сторона. Церковь и люди её живут в реальном мире. Жизнь прихода требует немалых расходов. Приведу пример одной церковной общины – Храма Святой Живоначальной Троицы в Хохловском переулке, где настоятелем является прот. Алексий Уминский. В штате находятся: настоятель, священник, диакон, староста, регент, алтарник, бухгалтер, работница за свечным ящиком и три сторожа. Регулярную уборку совершают сами прихожане. Певчие трудятся бесплатно. На содержание самого необходимого штата ежемесячный фонд зарплаты составляет около 70 тыс. рублей. Священники, староста и регент получают 8 тыс., диакон – 7 тыс., а остальные меньше. Кроме того, требуются расходы на отопление, воду, электричество, муку для просфор и проч. Даже без учета расходов на приобретение церковной утвари, облачений, отчислений на ремонт затраты в месяц составляют примерно 120 тыс. рублей. Прихожан (без младенцев и учащихся) насчитывается 120 человек. Значит для того, чтобы приход мог реально существовать, каждый должен был бы вносить не менее 1 тыс. руб. в месяц. Многим это непосильно. Поэтому отец-настоятель даже не призывает к этому. Год назад в храме была отменена плата за записки и свечи. Что изменилось? Бухгалтеру стало трудней изыскивать средства, чтобы покрыть необходимые расходы. Бывают трудные месяцы. Отец Алексий говорит: «на конец декабря 2005 г. в приходской кассе было 50 тыс. рублей, то есть не хватало даже на минимальную зарплату. Это было большой неожиданностью, и нам оставалось развести руками» (Приходской листок, 30/12 февраля 2006). Хотелось бы, чтобы люди, недовольные ценами за требы, нашли время и посчитали, сколько они ежемесячно жертвуют на свой храм. Поскольку большинство этого не делает, остаются цены. Разумеется, всё должно быть устроено мудро и человеколюбиво. Работники прихода должны всегда с готовностью пойти на встречу малоимущему человеку и исполнить его просьбу бесплатно.

Нынешнее поколение верующих оторвано от многовековой традиции. У многих нет ни чувства, ни сознания соборности. Большинство людей приходит в храм только для удовлетворения своих духовных нужд. Жизнь прихода и Церкви они не сопереживают как часть своей жизни. О нуждах своего родного прихода они даже не задумываются. В древней Церкви было иначе. Св. апостол Лука говорит: У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа (Деян.4:32). Поскольку Господь заменил обрядовый закон Законом духовным, то от христианина требуется дух жертвенности. Он должен совершать приношения благотворительного характера по усердию. Св. ап. Павел писал к коринфянам: Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело (2 Кор. 9:7-8).
__________________________

Добавлю от себя. Мы принадлежим приходу, изначально, от создания в конце восьмидесятых годов, в начале постсоветской оттепели, не вводившему никаких плат за требы, записки и т.п. Освобожден приход и от уплат в епархиальную казну, как миссионерский, содержащий Гимназию. Это дело очень важное, нужное, но требует со стороны очень многих людей и жертвенного служения и безмездничества, работы за копейки или задаром.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Вот-вот.
Что "подъемней"? Сделать добровольное пожертвование за требу или каждый месяц в день зарплаты приходить в храм и отдавать десятую часть? Как в общем-то предписывают те же указы, на которые была ссылка в первом посте.
Нормальный священник никогда не откажет в совершении таинств малоимущим бесплатно, а вот труженицы церковных лавок частенько так делают (не все, конечно). Но это уже другой вопрос...

Насчет благотворительности в совершении таинств. Знакомый батюшка рассказал историю. Поехали он и еще несколько священников по деревням, где нет храмов. Все требы были принципиально бесплатны. В одном селе пожелало креститься больше ста человек. Замечательно, но к миропомазанию осталось меньше половины... В другом селе решили все же ввести "прейскурант" (символический). Никто не ушел. Просто современный человек уже приучен за все платить. И отсутствие платы воспринимается им как "недоброкачественность" таинства. Так что чего мы достойны, то и имеем.

Для того, чтобы на это требовались деньги, надо чтобы у священника машина была. У нас из семи священнослужителей прихода личного автотранспорта нет ни у одного, либо транспорт заказывающего требу, либо пешая дорога, общественный транспорт... (Думаю, это можно воспринимать как одно из следствий благотворительности по оплате треб).

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

У нас в свечном ящике появилась свеча, которая стоит 0 рублей.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Пару лет назад был в г.Керчь и встречался с настоятелем восстанавливающего храма о.Георгием. Так как затрат на восстановление было очень много, то батюшка в разговоре сказал, что машину купить он не надеется, потому на требы ездит или на машине заказчика или на своем маленьком корейском мопеде. Потешно, наверное, выглядит.
Светлый такой батюшка. Дал мне даже в колокол вдарить.



Если ходишь в церковь пару раз в месяц, наверное, это так и есть. А когда частише, то с ценниками проще.

Слава! А я, наверное, знаю о. Георгия! Ты про этот храм говоришь?


Он рядом с домом, где живут мои родители. И я туда тоже хожу, когда приезжаю в Керчь. о. Георгий замечательный батюшка! Храм восстанавливает очень быстро (по керченским меркам). И чаще он пешком ходит. Моя мама, хоть и не одобряет моих "походов" в храм, когда я собираюсь на службу и не знаю, во сколько начало, смотрит в окно, видит идущего о. Георгия и бурчит: "Иди уже! Батюшка прошел!"

Кать, очень похож, на тот, что я видел.
Надо же как тесен мир

Для меня этот момент тоже некий камень преткновения... Не могу принять эти ценники на таинства. Единственное объяснение, приходящее на ум - от маловерия... Нужно возрождать общинность, как в первом веке. Чтоб никто не был обделён, а пастырям воздавали дОлжное.

_________________
Заботьтесь о душе, тело всё равно сгниёт

А на что же жить тогда духовенству? А храмы содержать?

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Ну то было в первом веке, сейчас общинность не реально по многим факторам.....

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

В Деяниях Ап. Павел говорит, что мог бы взять от паствы всё, что нужно по праву, но никого не обременяет и трудится сам, а ведь с масштабом его служения кто сравнится из священноначалия? Но ясно, что это ОБРАЗец, поэтому и нахожу лишь одно объяснение современной ситуации - маловерие. Разве Господь не найдёт жертвователей? Милостью Божьей имею честь помогать батюшке в глубинке Архангельской области. Благий Отец вразумил меня недостойного и направил на этот поступок. И направит всегда верным своим помощь, Ему всё возможно.
Насколько знаю, эта торговая система была вынужденно введена при Советах. Возможно, пришло время упорядочить пожертвования - пусть не десятину, но вопрос же можно решить подобно ситуации в Японской ПЦ (там даже свечей нет - лишь чёткие отчисления прихода).

_________________
Заботьтесь о душе, тело всё равно сгниёт

Абсолютно согласен. Будет воссоздаваться общинность и ценники отпадут сами собой. Но процесс этот достаточно долгий.

_________________
Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...

До революции все было проще-и спорить не о чем было-просфоры покупали сами,писали на них имя и сдавали обратно.Т.о платили за просфору и вино.За масло и вино-при Соборовании.Организационно сейчас это невозможно-вот и перешли на записки.Так что предмета для обсуждения и вовсе нет.Все платят и охотно.Мне тоже так удобно-чтобы знать цену.Но на подворье Соловков указано-цена примерная.Хочешь-плати больше,хочешь-меньше.Я не встречала случаев,чтобы отказали не только в Таинствах,но и за свечи и книжки-если денег нет-дают так.Бывает кто-то из обеспеченных прихожан заплатит за неимущего и радуется-повезло помочь человеку принять Таинство(некоторые стесняются просить бесплатно) или купить литературу-апостольское ведь служение.И,к сведению-денежными вопросами (в смысле торговли)священники не занимаются-это делает староста или совет.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

У нас ценников на Таинства нет, в некоторых приходах и на свечи нет цены. Такое же видела, например, в Пскове, в Храме Василия на Горке.
Мне очень понравилось на Корфу, у греков. У них в церкви вообще нет ценников. Свечи стоят открыто и каждый подходит, бросает денежку, какую хочет и свечей берет сколько хочет. Записочки подают так же. А вот просфоры у них иные, огромные и после Литургии их не дают, а вместо них какой-то хлебушек с анисом. Вкусно, но странно...

По Греческой традиции служат либо на одной просфоре с пятью печатями либо на двух, одна для Агнца, а другая с четырьмя печатями заменяет остальные. В принципе, в древности так и было. А наша традиция служить на пяти просфорах появилась в 12 веке и окончательно утвердилась в 14 веке. В 16 веке появилось семипросфорие которое которое затем было отменено патриархом Никоном, но и сейчас сохраняется у старообрядцев.
А по запискам, кстати, есть интересное и полезное замечание. Может кому и пригодится когда, если кто этого не знает.
По нашей традиции мы обычно сверху записки рисуем крест, ниже пишем о Здравии записка или О Упокоении. У греков всё немного иначе. Английский там знают далеко не везде, русский соответственно тоже, а наши далеко не все знают как написать на греческом слова о здравии или о упокоении. Так вот у них всё проще. Если на записке сверху нарисован крест (как мы обычно рисуем) то они такую записку считают как "О Упокоении", и соответственно если ничего кроме имён не записано - значит "О Здравии".
Для меня это когда-то было открытием. На тему привычных нам "сорокоустов", я, честно говоря, о конца так и не разобрался, но как мне показалось что там нет такого понятия.
Подсвечник для свечей у них очень часто всего один на весь храм (где-то в притворе) и там ставятся свечи и о здравии и о упокоении.

И не только в притворе, а даже на улице.
Я все примерно о просфорах знала, у нас есть греки в приходе, но после причастия очень хочется запивочки и антидор. Ничего подобного...
И, у нас записки уже напечатаны, со словами "За ..." и крестами, в которые вписываются имена, а для "умников", которые видят только в очках, как я, даже разделены цветово (черный и красный).
При этом, спокойно взяли мою книжечку на годовое поминовение. Насчет сорокоустов - не знаю, но они, как правило и здесь заказываются только в храмах, где ежедневные богослужения, а у нас таких единицы.

Ну, видимо просто везде свои традиции.
Например на Кипре, служат греки-киприоты, после Литургии большие просфоры разрезаются на небольшие части и на 1-2-х больших чашах выносятся и ставятся около амвона и все кто хочет подходят и берут.
А у нас, по крайней мере насколько я знаю по храмам своего города и по монастырям где был, антидор тоже, очень далеко не всегда дают прихожанам. Он чаще отдаётся клиросу и церковнослужителям. С запивкой может даваться и антидор, может и любая из других Богослужебных просфор а может и обычная просфора. Это уже как настоятель решает. Канонических требований чтобы с запивкой была какая-то конкретная просфора нет.

В том-то и дело, что они просфору как-то вообще не дают, а только незнакомый мне хлебушек, т.к. и Литии не было в субботу, я ее там вообще не видела как служат, хотя вечером мы, как солдатики, каждый день были на службе. Она у них только вечерняя, все остальное служат утром.
О, да! Еще интересна византийская музыка. Порой до слезы. Я никогда не представляла, что Греция - это такой Восток!
Ну и последнее: везде у нас и всегда после Литургии дается антидор. А после причастия не просто запивка, а обязательно теплота с вином. Кстати, не помню где, но запивка быка - просто вино. Не уверена, кажется в Платине... Давно там не ныла...

А Лития является принадлежностью только Иерусалимского Устава (используется в нашей приходской практике) и связана с чином малой вечерни входящей в чин всенощного бдения, которое тоже есть тоже только в Иерусалимском уставе и который бывает у нас под воскресенье и под праздники. И всё равно, даже у нас Лития бывает далеко не на каждом всенощном бдении. Лития, аще настоятель изволит, (так записано в уставе) может опускаться.

А греки сейчас в своей приходской практике пользуются новой редакцией УВЦ (Устав Великой Церкви) где нет малой вечерни и просто нет всенощного бдения. Поэтому у греков Литии нет.

Ну а запивка - это-же и есть теплота с вином.

А насчёт того чтобы запивкой было исключительно вино, врать не буду, я о таком не слышал, может где и есть.

О! Спасибо, я этого не знала.

О, а вот это как раз знакомо.

O! Теперь понятно. Но на службе за незнакомым языком и с совершенно иным песнопением следить очень трудно. Я была счастлива, когда хоть что-то понимала. Вот теперь мы знаем, как себя чувствуют американцы в наших храмах.

У нас - да, но я много раз сталкивалась с "теплотой" в виде "теплой воды".

Может и есть, а может я и перепутала, это ведь не существенно.

Лития является неотъемемой (согласно Уставу, но не приходской практике) всенощного бдения.
Настоятель может изволить просто не служить ВБ, а служить вечерню и утреню (по Уставу же - каждую в свое время).

Все абсолютно верно, Филипп. Спасибо за поправку
В общем об этом я и писал ночью, но, видимо, мозги уже почти спали и я просто неудачно выразил свою мысль.
Исправляюсь.
Да, по Уставу лития положена на всенощном бдении под любой праздник, в том числе и под воскресный день, но в приходской практике на субботней вечерне, то есть на всенощном бдении под воскресенье, лития обычно опускается.
О всенощном бдении.
По уставу всенощное бдение состоит из великой вечерни (иногда великого повечерия), утрени и первого часа и опять-же по уставу должно предваряться малой вечерней, которая опять-же в нашей приходской практике обычно опускается.
Поэтому я ночью и писал что малая вечерня непосредственно связана со всенощном бдением, а данный вид литии, о котором писала Ирина Борисовна, связан со всенощном бдением, которых и нет в УВЦ.

Так что прошу прощения у всех, кого ввёл в заблуждение некоторыми неточностями, которые я написал в своём сообщении выше.


А что-ж тогда он служит, если эта служба начинается возгласом "Слава Святей...", а литии нет?

Внесу маленькую поправку-уточнение.
В нашем Уставе вообще существует четыре вида литии.
Я писал только об одном виде литии, литии на великой вечерне, соединяемой с бдением, которой у греков, в уставе УВЦ нет как и бдения.