Православный форум Доброе слово

Никто из нас не может оказаться на месте другого ( не потеряв себя ), следовательно, собеседники никогда не могут понять друг друга и лишь частично удовлетворяются взаимными репликами. При этом коммуникацией оказывается не просто обмен идеями, а процесс, при котором участники диалога пытаются каким-то образом воздействовать на поведение собеседника. В любом случае парадоксальность наших речевых конструкций порождает массу недоразумений - комических, а порой и драматических.

- Почему ты не позвонил Н.Н.?
- Если хочешь, позвони сама.
- Я не хочу, я спрашиваю.

Чичиков пытается узнать у Собакевича дорогу к дому Плюшкина:
- Но если выехать из ваших ворот, это будет направо или налево?
- Я вам даже не советую и дорогу знать к этой собаке!

На таможне:
- Оружие, алкоголь, наркотики?
- Спасибо, не надо.

В автобусе:
- Вы выходите?
- Это моё дело.
- Но я выхожу!
- Это ваше дело!
- Пропустите!
- Это другое дело.

Предлагаю пополнить коллекцию "парадоксов" и (или) поговорить о диалоге с целью повышения его качества. Плоскости темы могут быть различными. Моя такова - М.М.Бахтин: "Само бытие человека ( и внешнее, и внутреннее) есть глубочайшее общение. Быть - значит общаться."

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Реальные события:
мезансцена: я учусь в суворовском военном училище, на одно из занятий забываю ОЧЕНЬ нужный конспект. Отпрашиваюсь у преподавателя, возвращаюсь в расположение роты за конспектом. У входа/выхода из расположения наталкиваюсь на командира роты... У нас с ним КОММУНИКАЦИИ ни какой! Он там чего-то на меня обижен был, а потому с взаимным пониманием трудновато было...
- Эт-т-та группа на месте! - выстреливает он (хотя я был один), - Вы, товарищ курсант, почему находитесь в расположении роты в учебное время?
- Товарищ, подполковник, я забыл конспект... - не успеваю закончить я.
- Я не спрашиваю, ЧТО вы забыли, я спрашиваю ЧТО вы тут делаете, молодой человек!!!
- Я вернулся за конспектом - пытаюсь донести до его сознания Истину.
- Мне совершенно безразлично за чем Вы вернулись, ответьте мне на прямой вопрос: ЧТО вы тут делаете в учебное время?

Уже второй десяток лет я размышляю над прямым ответом на этот прямой вопрос - и каждый раз улыбаюсь...

Как мне кажется одна из граней описанной здесь проблемы коммуникации, в свойствах мышления того или иного индивидума.
Вот например описанная ситуация Василием, Тов. Подполковник- всё понимает прямо и буквально. У меня например начальник на работе такой- всё понимает прямо и буквально- нет гибкости мышления- всё спрашивает: чего, как, куда, зачем? Такие банальности, что иной раз со стула чуть не падаешь ...

PS Наверное тут каждый понимает в "свою меру" и по себе. Побольше добра к собеседнику и взаимопонимание улучшится.

Коммуникация, равно как и ЕЁ отсутствие - очень интересная вещь! а вернее будет сказать, интересным представляется то КАК человек выстраивает коммуникацию...
В данном и конкретном случае,подполковник, вымещает свою психологическую агрессию, причем использует при этом определенную методу... Но необходимо пояснить то, КАК он это делает... из ситуации описанной мной, существует два варианта развития:
1. Подполковник злой и жаждет расправы и через мнимое непонимание РАСПАЛЯЕТ себя, ища предлога для "срыва" в виде "тупости" подчиненного... типа, ты не только недисциплинирован, НО еще и туп, о чем можно с тобой разговаривать? тебя только смирять и можно...
2. Подполковник добр и ВСЁ прекрасно понимает, но не может допустить, с точки зрения педагогики, чтобы подчиненный почувствовал свое превосходство над начальником. Любое нарушение дисциплины должно влечь за собой нарушение коммуникации... что он и делает... замечу это очень добрый подполковник... он использует расхожее мнение о мнимой тупости и ограниченности военных и устраивает анекдот... что молодой курсант извлек из того разговора? С начальником шутки плохи... и еще что начальник его умный, веселый и добрый, а значит коммуникацию с ним надо выстраивать в форме добрых отношений...

Хотя ситуации описанные Вами, Ионизатор, тоже "имеют место быть"... или вот например другая ситуация:
- Ты в баню?
- Да нет, я в баню...
- а-а-а, а я думал ты в баню!

или вот из реала:
- Привет! Как дела?
- Спасибо не очень...
- Ну значит хорошо!

я оставляю без комментария

Если позволите дополню словами Э.Берна: "Любое общение в сравнении с его отсутствием - полезно и выгодно"...

"Общение облагораживает". Цитата не точная, и кто сказал, не помню. Кажется, Фейербах.

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

Типичная ситуация. Каждый раз одно и то же. Но такое, наверное, у многих бывает.
- Шоколадку хочешь?
- Нет, спасибо.
- Почему?
- Сегодня среда/пятница.
- И ЧТО???

_________________
На синем на дубе, на золотой цепи
Висит колыбель, ее ветер качает,
А в той колыбели лежит мое счастье,
А волки да чайки его охраняют.
(c) Башня Rowan

Ну так насчет повышения качества диалога - дело известное: меньше открывать рот.
В жизни мирской (общественной) - меньше промахов и обид
А у людей близких, глядишь, лучше будет и с мимикой, и с выражением и движением глаз, и с культурой прикосновений и многим другим. Кому чего Бог дал, короче.
Не всеж голосить, по любому поводу

Ой, ну есть ведь чудный шоколад без молока! Вообще с молоком не признаю.

Вася, как я и надеялась, Вы привели яркий пример из жизни военнослужащих, но особенно ценен Ваш анализ "скрытых" правил организации смысла в конкретном случае! Спасибо!
Об отсутствии коммуникации: у того же Бахтина говорится об абсолютной смерти (небытии) как неуслышанности, непризнанности, неупомянутости. ( Вспоминается о нашем истинном имени, которое знает только Господь и которым Он нас ещё окликнет).
По теме можно почитать у Мечковской http://psylib.org.ua/books/mechk01/index.htm
Пишите!

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Ах, уважаемый Туман, совет, нет спору, хорош! Вовремя промолчать - большая мудрость. Но как быть, если от нас ждут ответа, а мы откровенно плохо справляемся с той же "организацией смысла" своей речи, тогда как самые важные события происходят в промежутках, в "зоне неопределённости", между высказываниями.
Не правда ли, удивительный пример коммуникативной неудачи с самыми трагическими последствиями, когда Господь воззвал к скрывшемуся Адаму: " Где ты?" ( словно действительно не мог его увидеть) и весь последующий "дущераздирающий" диалог ( Бытие, 3:9-13)!
А ещё не знаете ли что-нибудь по теме у аввы Дорофея? Когда-то я встречала небольшую книжку с очень доходчивым "переложением" его опыта общения.
Не прощаюсь

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Если я правильно Вас понимаю, "зона неопределённости", и есть то ради чего начинают общаться. По крайней мере, тут наибольшая смысловая нагрузка. И молчание эту зону необходимо удлиняет, а кол-во переходит в качество ну т.д.
А что слова?
Слова - это смерть однозначно
"организацией смысла" с помощью слов - оч. сомнительно.
я лично в это не верю. механика да и только.
это в офисе хорошо или трамвае
но насколько я знаю, теория подобных диалогов уже давно разработана - бери и применяй кому охота, чего тут обсуждать?


Не правда
Ничего удивительного.
Коммуникации не при чем.
Типичный невразумительный лепет нашкодившего ребенка, не сображающего чего натворил.
Да еще с гонором, типа, сам дурак.


Да у него во всей книжке по теме
И не только по этой.
Может какой то особый случай? например раздел о лжи.
Вы уточните.

Думаю, это в контексте - ложь... однажды я общался с человеком, ну как бы это само по себе не экзотический момент, просто вопрос был интересный... он говорил, что язык дан человеку, чтобы скрывать истинные мотивы своих поступков, а я говорил, наоборот, чтобы прояснить... потому возражу, будьте смелее, язык дан дабы проповедовать Правду, а не для лжи... собственно это всё что могу вставить...

А вот рассказик Хармса об общении на нашем форуме

Коратыгин пришел к Тикакееву и не застал его дома.
А Тикакеев в это время был в магазине и покупал там сахар, мясо и огурцы.
Коратыгин потолкался возле дверей Тикакеева и собрался уже писать записку, вдруг смотрит, идет сам Тикакеев и несет в руках клеенчатую кошелку.
Коратыгин увидел Тикакеева и кричит ему:
- А я вас уже целый час жду!
- Неправда, - говорит Тикакеев, - я всего двадцать пять минут, как из дома.
- Ну, уж этого я не знаю, - сказал Коратыгин, - а только я тут уже целый час.
- Не врите! - сказал Тикакеев. - Стыдно врать.
- Милостивейший государь! - сказал Коратыгин. - Потрудитесь выбирать выражения.
- Я считаю... - начал было Тикакеев, но его перебил Коратыгин.
- Если вы считаете.. - сказал он, но тут Коратыгина перебил Тикакеев и сказал:
- Сам-то ты хорош!
Эти слова так взбесили Коратыгина, что он зажал пальцем одну ноздрю, а другой сморкнулся в Тикакеева.
Тогда Тикакеев выхватил из кошелки самый большой огурец и ударил им Коратыгина по голове.
Коратыгин схватился руками за голову, упал и умер.
Вот какие большие огурцы продаются теперь в магазинах!

Спасибо! Начсёт форума - маленькое преувеличение?

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Северянка, побудьте тут с моё....

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

Я постараюсь.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Левша, здорово!

Tuman:



Не знаю, заглянет ли ещё сюда Туман, но я всё-таки уточню.
Монолога в принципе не существует. Даже внутреннего.О чём бы ни мыслили, всё в контексте и с учётом услышанного, обращённого к нам раньше; всё является ответом или посылом. Диалогическая устремлённость человека обнаруживается в том, что осознать себя можно только через раскрытие себя для другого и через другого. Но вот проблема - КАК это делать.
Жаль, что за "организацией смысла" было усмотрено оправдание современным теориям МАНИПУЛЯЦИОННОГО диалога ( Карнеги икнул ).
Я за творческий подход к смысловой форме. Никакой механики, наоборот, - эстетика как мироощущение, познание, выражение идей ( но не "эстетствование" типа: "Лёлик,это же неэстетично!" "Зато дёшево, удобно и практично. Га-га-га!" )
Тема молчания - прекрасна и глубока, как иконографический образ Спас Благое Молчание. Но она целиком помещается в тему "слово". Поль Валери писал: "Обнажённые мысли и чувства столь же беспомощны, как обнажённые люди. Нужно, стало быть, их облачить."
Даже если слово не произносить, мысль, которую оно означает не перестанет быть ни менее ранящей, ни менее убийственной в том случае, если она таковой являлась.
Форум - законное поле общения. Возделывать бы его грамотнее.



Жаль, что мы разделяем области применения своих коммуникативных способностей ( или скудостей ). Особенно убого и провально бывает общение с близкими. И не одно многословие тому виной. Именно с близкими мы умеем очень даже убийственно молчать.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Так и тянет разбавить академические рассуждения чем-то «лирико-эстетическим»: то ли Ерофеевым, то ли Мандельштамом. У них тема невысказанности и сверхчувственной, магической силой слов одна из основных в творчестве. Или вот Ахматова:
О, есть неповторимые слова;
Кто их сказал – истратил слишком много.
Неистощима только синева
Небесная и милосердье Бога.
А вообще, Severjanka, Вы хорошее дело затеяли. У нас у всех действительно проблемы с пониманием друг друга. В идеале, из этой темы, как мне видится, должен был бы создан некоторый свод правил общения на форуме с конкретными примерами. Он не должен быть очень длинным и очень научным. Примерно на нескольких страницах два-три десятка пунктов. Ну например, пункт 4: Перед тем, как вступить в диалог с виртуальным собеседником, постарайтесь оценить его мотивацию, что он ищет в данном диалоге. И пример: человек сказал то-то, значит он относится к диалогу как к спорту, ищет победы и пользуется для этого определенными приемами. Подумайте, нужно ли вам это…. Пункт 21: если вы все же оказались вовлечены в спор с таким «спортсменом», старайтесь сохранять спокойную голову и отвечать короткими фразами, тогда ему меньше будет за что зацепиться. И опять конкретные примеры.
Ну это, конечно, я просто как черновик привел.

Да.

Дорогой Левша! Если у Вас достаточно окажется не только юмора, но и такта привести соответствующие примеры "парадоксального понимания" из обильного материала форумских веток - милости прошу. За собой таких намерений не признаю.
В черновик неписаных правил предлагаю занести следующее: для погашения в себе раздражения, спровоцированного стилистикой респондента, помимо краткой молитовки, мыслить общую тональность речи собеседника на качественно ином уровне. Так: менторский тон принять за доброе поучение; лёгкий бред - за признак особой одарённости; тяжёлый - разумеется, за влюблённость; стёб расценивать как милую шутку. Только псевдоакадемическое занудство подвергать остракизму, правда, в рамках действующей Конституции...
Кстати, богатая коллекция коммуникативных казусов имеется у Довлатова. Таллинский цикл ценю, понятно, особо.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Северянка, очень интересно пишите...
У меня вопрос в связи с предложенными Вами неписанными правилами: а как будем отличать псевдоакадемическое занудство от, например, доброго поучения, но менторским тоном... Потом думаю подвергать остракизму излишне и более того малорезультативно, существует более эфективная коммуникация в форме обструкции...

Ну я вряд ли за это возьмусь. Эта работа на кандидатскую тянет. Пересмотреть весь форум, обобщить, систематизировать…Да ещё с тактом и юмором. Сделавшему это можно присвоить звание почетного участника форума. Северянка, кстати, как открыватель этой проблемы, уже заслуживает такого звания. Реальней чтобы все понемногу по одному-два правила присылали, а потом кто-нибудь обобщит.
Должно быть, наверное, несколько правил для новичков: как войти в форум и быть принятым с уважением. Их скорее всего должны сформулировать старожилы, те кто определяет лицо форума.
Мы все не идеальные и форум такой, какие люди. Но правила могут корректировать жизнь на форуме. Это вполне допустимо и даже, наверно, желательно. Только за последние пару месяцев можно легко вспомнить десяток человек, которые или вообще ушли с форума или сильно сократили свое присутствие. А при наличии этих людей здесь жизнь была бы немного другой, на мой субьективный взгляд более интересной.
Можно, например, устраивать в конце каждого месяца анонимный опрос: «Самый желательный и самый нежелательный человек месяца». Ну как в хоккее, знаете, есть показатель полезности игрока, сколько при нем было шайб забито и сколько пропущено. Забитые в плюс, пропущеные в минус – и тренерам и самому игроку помогает как информация к размышлению.
Можно ещё что-то придумать. Но я то это как бы со стороны советую, хоть из лучших побуждений. А может организаторов и постоянных жильцов форума и так всё устраивает. Это их право. Кому не нравится – его проблемы.

Ребята, рейтинг - не наш метод!
Коли имеется нужда в сохранении и пополнении духовно-интеллектуального запаса (неприкосновенного), предлагаю организовать "заповедник". "Заказник", - не побоюсь этого слова. В роли охраняемых объектов закрепить разные области культуры и знания, питаемые Евангелием и опытом Церкви и рассматриваемые в конкретно-бытийных и образно-символических аспектах (спокойно!).
Условия : а) вход - свободный, выхода - нет; б) появление высказываний типа: "А я макаронов с сыром люблю" расценивать как мусор на лужайке ( впрочем, можно - как сигнал к снижению пафоса, смотря по ситуации), а сентенцию :"Все мужчины - ..., включая Шопенгауэра" приравнивать к непотушенному окурку или мелкому хулиганству.
Главное - личный пример. Тотальной профанации следует противостоять общими усилиями. Не "доказуя", а "показуя". Идеала не достичь, но требуется полагать его хотя бы как интенцию.
А от новичков не надо ничего требовать. Напротив - выдать им солидный аванс доброжелательного внимания. По ходу пьесы станет ясно.
Пишите!

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Почему я не понимаю собеседника:
1. если я подозреваю его в чем-то, тогда я додумываю недосказанные выражения в худшую сторону.
2. если я превозношусь над ним, считаю себя умнее и лучше его, тогда я принижаю все высказывания моего собеседника и толкую их с позиции того, что мой собеседник недалекого ума.
3. если я нахожусь в раздраженном (или в злобном) состоянии и не желаю никого ни видеть, ни слышать и все меня раздражает.

А когда я понимаю собеседника?
Тогда, когда я считаю, что я человек грешный, часто и сам раздражаюсь и сержусь, часто превозношусь, и что все люди впадают в грехи ежедневно, а потому надо снисходить к людям, как и Господь снизходит к нашим немощам, прощает нас, не отнимает благ Своих, хочет всем спастися и в разум истины приити, стоит и стучит у сердца каждого, да кто отворит, тогда входит в сердце того и вечеряет с ним.

Олег!

и без лишнего мудрствования!!!!

Любая попытка формирования системы, как определенной структуры взаимоотношений, предполагает под собой наличие эффективного контроля, осуществление которого проблематично, тем более на столь высоком уровне...
На фоне организационных систем саморегулирующиеся системы - более эфективны и оптимальны, необходим стимул, благодаря которому у саморегулирующейся системы будут формироваться предпосылки к саморегуляции... контроль уходит в плоскость - самоконтроля... и система работает...
Если речь идет о создании "заказника-заповедника" хочется предостеречь - по всем признакам это будет закрытая социальная система, несмотря на "свободный" вход... закрытость ее, этой системы будет выражаться в затрудненном доступе именно этих самых новичков, которые глядя на высокие парения, просто по-боятся зайти в сей заповедник...
Данную ситуацию я однажды в глубокой молодости описывал в дипломе по философии, подводя концепцию работы к мысли о том, что философия как наука является инструментом власти, а потому имеет несколько уровней: для общего пользования, ДСП и сов. секретно... Засилие терминов и понятийных категорий имеют под собой одну малозаметную функцию - не раскрыть смысл, посредством уточнения понятия, а напротив сокрыть этот смысл, именно посредством применения специфических терминов, появляется частокол терминов и понятий, пройти который удается немногим... а следовательно не надо прятать тот или иной философский трактат за семью печатями, просто зашифруй - и постигнут его единицы...

В этом отношении я стою на позиции академика Лихачева - язык должен быть доступным и понятным... об этом еще ранее кстати говорил и ап.Павел, что-то вроде того, что какой толк если вы будет говорить при третьем на незнакомом языке (не на иностранном - заметьте), безумцы подумает он и отойдет...

Но мысль "хранить и пополнять духовно-интеллектуальный запас", безусловно, хороша и легко осуществима... заходишь в любую тему и первым делом соизмеряешь атмосферу, предложенную автором, уровень обсуждения, а главное подчиняешься канве предлагаемой автором... что получается зачастую: автор открывает тему, а затем, либо самоустраняется, либо его затирают... взаимное уважение, и особое право автора именно на предложенную им канву обсуждения... всё это применить легко и просто, каждый сам себе говорит я буду исповедовать это... и всё, включается самоконтроль и всё работает.
Одним словом культуру в массы, но не наоборот! а потому не нужны заповедники, должны быть апологеты, только и всего...

Олег, благодарю, это и правда очень верно!
Но поскольку акценты, с помощью реплик "из зала" , смещаются в сторону "превозношения мудрствующих", в качестве равновесия ( а не выпада!) предлагаю ввести пункт о непонимании в том случае, когда "я уязвляюсь действительной или мнимой эрудицией собеседника и желаю свести беседу на комфортный для моего самолюбия уровень".

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам