Православный форум Доброе слово

Олег, я, конечно, не эксперт, но во всех странах живут хорошие люди, где-то больше, где-то меньше. И уважают и любят тоже хороших людей. Если с миром и любовью приезжать (или жить) в Лаосе, Бутане и Иране, то тебя тоже будут любить и уважать, факт.

Я со своей стороны слышала, что во многих странах (даже ультра-мусульманских или буддийских) не понимают атеистов. А вера, какая бы то ни было - это предмет уважения. Возможно, эксцессы возникают у тех, кто НАВЯЗЫВАЕТ свою веру. У таких, да, могут быть проблемы ...

Дорогие сограждане, а ка Вы себе представляете реализацию проекта "Россия без Москвы?" Ввести визы для москвичей, запретить им вкладывать деньги в России, покупать землю, работать и др? Ну и чем же это поможет делу?
Второе: Как Вы себе представляете процесс "Россияне ишачат на Москву?" Что, у нас в законах написано, что все должны отстёгивать энную сумму в московский бюджет? Позвольте, когда можно зайти за своей долей, а то моих "академических" двух тыщщ явно маловато. Вообще, почему {приличный} московский ученый - тунеядец, а новосибирский {тоже приличный}- умница - работяга? Почему Казанский мегаполис имеет право существовать в орбите своей страны, а Московский - нет? Может, москвичи сами пригласили к себе ворьё со всей страны? С какой стати они должны отдуваться за всероссийскую братву?
Сдается мне, ненависть к москвичам, выражающаяся уже в том, что их избивают и убивают на улицах российских городов и др. - продукт народного мифотворчества, которое искусно поддерживают.

_________________
Не обобщай - и обобщен не будешь

2 ZOOSOIL
По-моему, это заход на 2-й круг (а может, на 3,4,5-й). Хотя могу ошибаться. В любом случае, это, конечно, не криминал. Вообще здесь рады хорошим людям.

Кто служил в армии знают, что "москвичей" там не любят, потому что именно из числа призывников из Москвы самый большой %, так называемых разбалованных "маменькиных" сынков, занудных нытиков, не приспособленных к трудностям и подставляющих своих товарищей в самую трудную минуту. И это действительно так, во всех частях и родах войск. Об этом говорят все ранее служившие. У нас в роте из всех москвичей задержалось только двое, остальные перешли в другие роты, но те кто остался были действительно нормальные мужики, с которыми и после службы мы поддерживали отношения. Самые замечательные воспоминания у меня осталось о "псковских". Вот с ними действительно можно ходить в разведку. Все, кто в роте был из Пскова, все замечательные парни. Нам сибирякам с ними было очень легко общаться.
А насчет бюджета, так оно и есть, например по официальной статистике наша область из отчисляемых в федеральный бюджет средств, обратно получает только 20%. Но лично я из этого трагедию не делаю. Столица должна выглядеть достойно, на то она и столица. Хотя мои корни у самого из Москвы, мой прадед был офицер царской армии и у меня есть адрес дома, где они проживали в Москве до революции. Но в Москву меня абсолютно не тянет, суетно у вас там.

_________________
Мир вам.

Ага, понятно всё - Народ не видит разницы между московским и федеральным бюджетом! А Москва тоже отдает федералам 70 % своих налогов! Владимир Юрьевич, Вы свято верили, что федеральный бюджет расходуют на прокорм москвичей?! - Мне Вас жаль, Вас надули! Его тратят на чиновников и армию во всех регионах, на науку во всех регионах, и на прокорм тех областей, которые устойчиво отстают, типа Тувы или Бурятии.

_________________
Не обобщай - и обобщен не будешь

Я изучал и микроэкономику и макроэкономику и в т.ч. бюджетное устроение РФ и конечно же я знаю как идет формирование и распределение бюджета. Но, насколько мне известно, Москва является дотационным субъектом РФ, например на 2005г. дефицит бюджета г.Москвы составил примерно 17млрд. руб. Как Вы считаете, за счет кого будет покрыт этот дефицит? Естественно за счет регионов.

_________________
Мир вам.

Где можно ознакомиться с первоисточником?

Мда, и впрямь на пятый круг обсуждение пошло.
Надо же, ведь и среди людей, которые считают себя православными, попадаются такие, которые судят о человеке, исходя из того, где он живет!

Москва!
Что значит для меня это слово. Во-первых это наша исторически сложившаяся столица и за это ей уже честь и уважение.
Как-то в голове все сумбурно и смято, но попытаюсь сказать.
Москва - большой город и в нем хватает всего. Помнится как-то я приезжала к своему духовнику, когда он еще был в Москве, и мы с ним заговорили на эту тему. Москва очень разносторонна. Человек ищущий духовности найдет ее здесь столько, где возможно ни в одном другом городе. Вот, бывает, приходится слышать (от петербуржцев пару раз бывавших в столице) :"Нет, я не люблю Москву, она шумная, люди злые..." и т.п. И приходится объяснять, что в Москве, как и в шумном Петербурге, можно найти тихие, приятные улицы, скверы, парки и гулять-гулять. А набережные Москвы-реки! Да, честно скажу, хоть Питер мне намного милее и роднее, но тем не менее. Приезжая сюда, и преимущественно гуляя от храма к храму (о! центр Москвы! ) Да, шумно, да, народу много. Но петербуржцы к этому привыкли. Другое дело, людям из городов малонаселенных (это, наверное, просто непривычно и, конечно, давит психологически). Да и к метро мы привыкли. В час-пик нигде люди не улыбаются Разве что час-пик в столице нашей бывает затягивается . А так мы, например, гуляли и вечером поздно возвращались домой (Светик ) и помните, на встрече форумовской я делилась свежим впечатлением? - В метро я стояла и сидящая девушка передо мной вышла, место освободилось, но я садиться не стала. Женщина подошла и перед тем как сесть, спросила не желаю ли я это сделать?. Я была в шоке. И еще случай: уже не помню на каком переходе, но в час-пик я запуталась в линиях (немудрено после нашего наипростейшего питерского метро), поняла что мне надо в обратную сторону, и представьте себе, развернулась и пошла обратно (Видимо тогда я не думала ) у меня лично было хорошее настроение и я с улыбкой и повторяя через секунду "простите, извините, ой, простите, виновата...." дошла-таки к выходу, который у нормальных людей вход. Мало того пару человек мне даже улыбнулись и делали попытки мне помочь пройти. Вот как, а я про себя подумала и это злобные москвичи? . (впрочем, мои одногруппники- добрые одногруппники- подали идею, что это были приезжие петербуржцы ).
Люблю я Москву. Люблю Новодевичий, очень люблю Донской, новоясеневское оптинское подворье, Сретенский, Кремль... Люблю такую Москву!
(другую мне жаль как и другие другие города)

Закон г. Москва "О бюджете города Москвы на 2005г.".
В СМИ

_________________
Мир вам.

Очень точно сказано. поддерживаю

_________________
С Богом!

Бюджет - предполагаемые доходы и расходы... Есть понятие план-факт. Не впечатлила Ваша информация, извините.
Баланс очевидно более достоверный документ.Там какие цифры стоят, хотя бы по 2004 году. Вот тогда и можно говорить, дотационный регион или нет. В чем я не прав?

Совершенно не хочется углубляться в экономическое состояние г.Москвы, поднимать баланс, обсуждать РИА-новости и статьи на эту тему. Там все написано.

_________________
Мир вам.

Саша, да не спорьте Вы!
Неужели непонятно, что глубокоуважаемому Вячеславу Юрьевичу, который не пишет, откуда он вообще есть, ПРИЯТНО считать, как он считает?
Вот гляжу я на эти реплики, и на контрасте свой курс вспоминаю. У нас, кажется, почти весь бывший Союз был представлен. Мой приятель - из Харькова (впрочем, даже хуже - из Львова, это он потом переехал, ростовчанка, одессит Костя, дальше - Алма-Ата, омичка, из Крыма несколько человек, помнится, очччень красивая девушка из Севастополя , белгородец... Это только те, с кем я близко общался и хорошо знаю. Все они приехали учиться, а не за длинным рублем. И все замечательные и талантливые.

Тогда, извините, голые слова, что бы охаять? Зачем это Вам лично?

Абсолютно никого не хаю, посмотрите мои предыдущие сообщения, тем более, что в Москве похоронены мои предки, как до революции, так и после войны, в Москве до сих пор стоит дом где они жили. Сейчас в Москве живет мой родственник, который является одним из чиновников по строительству. А все что я про армию изложил это просто констотация фактов, и если внимательно почитать мои сообщения про это, то увидете, что и там нет какого-то огульного причесывания под одну гребенку всех москвичей. То что люди со всех городов РФ и СССР приезжают в Москву учиться, а не только за длинным рублем, мною вообще никак не оспаривалось и не обсуждалось. Я и не сомневался, что они хорошие. На протяжении всей сознательной жизни мог жить в Москве, например воспользоваться предложением и сменить место работы, но мне нравятся тихие компактные города. У меня нет никакой предвзятости к Москве или какого-то комплекса из-за места моего проживания. У кого этот комплекс есть он может его реализовать и переехать жить в Москву. Мне нравится мой старинный Сибирский город Томск, где средний возраст населения 27 лет, потому что он занимает одно из первых мест в РФ по соотношению ВУЗов к количеству населения. А кроме Томска мне нравится Санкт-Петербург. Так что я считаю, что не надо так сильно переживать.

_________________
Мир вам.

Почитал сообщения из темы и прояснил для себя почему такая болезненная реакция. Оказывается москвичи тяжело принимают критику в свой адрес, это отмечают даже "питерцы". Действительно, здесь в Сибири народ пожоще.

_________________
Мир вам.

Я не воспринял Вашу критику в свой адрес. Не соответствующие истине, бездоказательные слова (относительно чего угодно) каким словом можно назвать? Напишите его, и я заберу назад слово "охаять" и приму Ваш вариант. А то, что Москва - дотационный регион, Вы до сих пор не доказали.

Эка, как Вас цепануло-то, да что Вы так переживаете если Вас действительно интересует этот вопрос найдите в интернете Распоряжение правительства РФ от января т.г., за подписью М.Фрадкова, окройте приложение к нему - РАСПРЕДЕЛЕНИЕ
дотаций бюджетам субъектов Российской Федерации на поддержку мер по обеспечению сбалансированности бюджетов субъектов Российской Федерации и увидите, что дотация в 1 квартале 2005г, города Москвы является самой большой и установлена в размере около 250млн.руб. Лично у меня это никаких эмоций не вызывает, еще раз скажу, что Москва - это столица и выглядеть она должна достойно ( см.мое первое сообщение). Не берите все так близко к сердцу, мы все любим свою столицу и радуемся когда она сияет принимая гостей

_________________
Мир вам.

Ознакомьтесь если есть желание с отчетом Счетной палаты РФ "О результатах проверки использования средств федерального бюджета, выделенных в виде дотаций, субсидий и субвенций городу Москве в 2003 году" http://www.budgetrf.ru/Publications/Sch ... ull5-9.htm
Если же Вы не служили в ВС СССР или считаете, что я бездоказательно рассуждаю об этой проблеме в армии, возможно на исключительном примере той в/части, где я проходил срочную службу, то просто наберите в интернете фразу: "отношение в армии к москвичам". Только и к этой теме я отношусь спокойно, да и вообще я не делю людей по месту проживания. Просто это все констатация фактов, которая не вызывает у меня никаких отрицательных эмоций и не более того.

_________________
Мир вам.

Вы документ до конца прочитали? Выводы комиссии видели? Там четко написано что за дотации и субвенции и на что они идут. Ознакомьтесь, действительно интересно для понимания вопроса.

Это тема существует с послевоенного времени... "патамушта шибко умные"

На мой взгляд, на москвичей пытаются спихнуть вину за конъюнктуру, сложившуюся в стране трудами всех граждан. Это прежде всего и в основном тот факт, что МОЙ ГОРОД ПОГРЯЗ В ПОСРЕДНИЧЕСТВЕ И ТОРГАШАХ. Далее по цепочке - сфера услуг - бесчисленные казино, толпы попсы и всероссийских перекати-поле, для которых где хорошо - там и родина, элитное строительство - износ коммуникаций - нужны дороги - ОТСЮДА ЦЕНЫ - от цен - растут зарплаты в частном секторе - ОТСЮДА ВЫГОДНЕЕ СПЕКУЛИРОВАТЬ, ЧЕМ ПРОИЗВОДИТЬ и так по кругу. Между тем, Москва остается промышленным полюсом с высоким человеческим потенциалом, и что этот потенциал загнивает и уходит в купипродай - заслуга всё той же "золотой" конъюнктуры. Цена аренды пром. помещений растёт, и даже в этих условиях московское производство - одно из самых эффективных в стране. Ну где ещё есть похожее? - Область, Большой Урал, Питер, Поволжские мегаполисы + Пермь... Ах да - Новосиб и Красноярск. Ну Владик ещё. Я недавно читал статью в Изв.РАН - Географическая серия - так там ученый как раз из Владика пишет о том, что реальный шанс разбогатеть есть у десятка регионов, и ведущую роль играет именно человеческий потенциал. Собственно, это наши 10 регионов - доноров. Остальные???? Как можно жить за счет региона, который из бюджета получает больше, чем отдает????? (У нас федерализация налогов 70%). Москва к таковым не относится. С учетом "дурных денег" доля М-вы в бюджете РФ составляет 80%. Допустим, дурные деньги вычли - останется минимум процентов 15, т.е. сопоставимо с долей москвичей в населении РФ. Соблазнительно, конечно, на государственном уровне разрушить московскую промышленность, разорить заводы Кабельный, Серп, лабораторного оборудования, ЗИЛ, пищепром и текстиль, питомники и внедренческие лаборатории - чтоб люди подались в другие части России (где их добром не встретят), т.е. реально разграбить реально созидающую часть М-вы, т.к. торгашня даром не нужна никому (кроме владельцев казино). На мой взгляд, разумнее как раз сделать невыгодной именно СПЕКУЛЯТИВНУЮ деятельность в Москве - банки, торговые фирмы и.т.п., чтобы выгодно работать и торговать мог сам производитель. Тогда пена схлынет, а другие регионы получат финансовый толчок к развитию...
Очень странно, что человек из очень уважаемого мною Томска (который тоже не Россия, да да, не обижайтесь, 12 классных универов на 300. т.жит. - это экзотика) даже пишет с ошибками 0)))).
К вопросу о культуре в Москве и других городах.... Кто - нить видел репертуар кино и прилавки книжных магазинов в маленьких городах? (Не в Томске!) На экране порно, в магазинах - русские классики и "мордобой". Пробовал узнать, почему так печально. Отвечали - берут, смотрят, другого не надо... Так что не преувеличивайте степень скотства москвичей.

_________________
Не обобщай - и обобщен не будешь

Москва - "третий Рим"
Россия - недемократическая страна во главе с царем-президентом.
Столица - центр сосредоточения светской и церковной власти.
Эта простая и логическая система существует веками.
Это обЪективные условия существования - выживания нашего государства.
Плюсы и минусы в столице те же что и в провинции, лишь умноженные пропорционально количеству населения.
Ругать или хвалить за это столицу не вижу смысла. Как и ругать или хвалить провинцию.

Так сложилось, что народ наш нуждается в сильной (пусть гипертрофированно) столице.
Да как нация мы недостаточно самоорганизованы....и смысл существования такой столицы мне кажется в том чтобы органиованно распорядиться теми интеллектуальными ресурсами, что у нас имеются.
Пускать на демократический самотек это процесс нам нельзя.
Задача нашего времени именно в этом.
И сильный богатый цетр для этого и нужен стране....нужны условия для интеллектуального рывка. Иначе всей России .....пардон - кирдык.
Все остальное считаю субъективными малосущественными моментами.

Сейчас такими бешеными темпами ведется строительство в Москве! Даже страшно становится! Откуда у людей денег-то столько? И дома такие крутые строят! Пентхаусы на каждом шагу! И ведь спрос есть!
Скоро Москва расширится чуть не в два раза. И ближайшее Подмосковье будет Москвой.
Что будет с нашим городом? Над ним уже сейчас смог стоит.
Будет второй Нью Йорк.
Моя подруга тут в Прагу ездила. И когда я за нее переживала, как она там будет передвигатсяь, она меня с улыбочкой заверила, что ничего страшного. Там численность населения всей страны сравнима с численностью населения москвичей!

Здесь каждый по-своему прав. И много интересной информации и взглядов. Я бы только еще раз попросил всех о нежности и уважении. Тема больная, обиды всякие, то-сё, но нам-то зачем раздражаться? Старайтесь писать сюда, находясь в благодушном настроении.
А по теме. Александр(Veresk) из последних ораторов сказал то, что я с самого начала и имел в виду. Только с точностью до наоборот.
Люди-то примерно везде одинаковые. Очень мало совсем плохих или очень хороших в процентном соотношении, может доли процента. А вот условия жизни разные, и они сильно влияют. Но я бы психологию, влияние среды оставил психологам. Это вопрос для профессионалов. У нас же есть тема об отличии московской манеры говорения от, напр, питерской. Там в основном филологи выступают, а остальные с интересом слушают. Так и с психологией, в том числе и армейской, было бы лучше поступить.
А вот специалистов по правильному федеративному устройству государства похоже у нас нет. И не только на форуме, а вообще нет. Если не так, то рад был бы их услышать. И поэтому мы об этом можем с полным правом разговаривать.
Мне кажется Александр полностью прав! Да, прав! Но с маленькой поправкой: такой сильный центр нужен был всю историю России, все 1000 лет, до послевоенного периода (годов примерно до 60-х XX века). Из-за наших огромных пространств, постоянной военной борьбы с соседями а часто и между собой эта роль столицы была исторически необходима.
Но потом, в советское время балланс стал явно перекашиваться, и принимать совершенно нездоровые формы. Когда масло, например, производили в Твери, потом продавали в Москве, а тверчане (калининцы, что ли тогда? уж подзабыл) ломились за 200 километров в столицу за своим маслом, - ну разве это нормально? А а в Сибирь за 4000 км сибиряки везли сгущенку, произведенную на их же молокозаводе.
Вот тогда-то и начался этот вредный и губительный для страны «культ личности» столицы. А вреден он тем, что разделяет людей и страну, порождает зависть и взаимные обиды (это даже по нашему обсуждению видно). Это ненормально, и этого при всей тысячелетней централизации никогда не было. Да, ехали в столицу, пихались за чиновничьи места, журналисты, писатели, еще кто-то… Но 95 если не больше процентов населения не хотели в Москву, и делать им там было нечего. Жили себе спокойно в своем Воронеже (Ельце, Курске, Новгороде…).
А сейчас наоборот 95 процентов мечтают о Москве. И опять же, не потому, что люди хуже или лучше, а потому что их поставили в такие условия. Умышленно или не умышлено – сказать трудно, но вред огромный для страны.
И особенно этот перекос пошел за последние годы. Раньше хоть зарплаты примерно у всех одинаковые были. А сейчас давят деньгами. Даже примеров, думаю, не надо приводить, настолько очивидно.
Люди в провинции вынуждены ощущать собственную неполноценность, точнее неполноценность места, в котором они живут. Кроме работы и зарплаты, свой вклад в это ощущение вносят и СМИ (успех, красивая жизнь, состоятельность в их подаче сосредоточены в Москве).
Народ разделяется - вот что плохо. И не потому, что москвичи хуже или лучше, а потому что созданы неправильные, вредные, опасные условия взаимодействия центра и регионов.
В этом смысле и говорилось о наросте или опухоли.
Сейчас нет никакой практической пользы даже в той централизации, которая была раньше. Развитие связи, транспорта, даже военной техники уже позволяют создать примерно одинаковые жизненные условия в столице и в провинции. Это видно по всем европейским странам. Да, есть какие-то колебания, кто-то куда-то переезжает, но сравнению с нашим сегодняшним разделением, это просто тишь да гладь.
Всякое разделение народа плохо, но такое уже не только плохо – оно опасно. Вот о чем идет речь, а не о том, плохие москвичи или хорошие, хороша Москва сама по себе или плоха.
Дело государства, его прямая обязанность решать такие вопросы. Тем более, это, на мой взгляд, достаточно очивидно. И опять же не надо самим придумывать велосипед, всё уже давно придумано. Бюджетники (врачи, учителя, слесари, пенсионеры - а ведь это почти весь народ) должны получать столько, чтобы иметь возможность нормально питаться и жить не в бараке. Тогда они по другому будут относиться и к своей малой родине и к Москве. И любить и свое родное место и Москву. Да, самые активные, люди науки, искусства, могут куда-то стремиться переехать. Но это нормально, так было всегда и везде. Почему правительство ничего не делает для такого решения и, по-моему, даже не пытается делать, - тема, наверное, не для нашего форума.
В конце концов, может оно действительно не видит такой проблемы. Может с Рублевки да с альпийских курортов её с самом деле не видно. Но это же не значит, что её нет. Чем громче об этом говорить, тем больше вероятность, что оно услышит. Поэтому, москвичи, дорогие, мы же в одной лодке! Ну кто выиграет, если молчать о такой угрозе.?
У русского народа всегда были непростые отношения с правительством. Но при этом всегда был инстинкт самосохраниеия как нации. И он всегда был сильнее самого плохого правительства. В крайнем случае поднималось народное ополчение и спасало страну. Но ведь и инстинкт самосохранения может быть не вечен.

Согласен! При этом Столицу строит вся Россия (посылая если не лучших, то не самых плохих представителей), равно как и Столица строит (а хоть и примером, не вижу в этом ни чего зазорного, не говоря об обучившихся и сформировавшихся кадрах).

Примерно понял Вас и прочти во всем согласен. Только один вопрос...(Это уже ко всем) Условия везде одинаковые, Поймите это! То, что называется "делать деньги", а именно об этом сейчас речь, можно и в Москве и во всех остальных регионах... за примерами ходить не буду... оглянитесь вокруг, посмотрите на опыт той же Москвы и Питера... и вперед. Мало того, те идеи, которые в Москве приведут гарантированно к разорению, за 100 км. от Москвы выльются в монополизм на отдельно взятом региональном рынке с вероятностью 99,9% и ценой входа на рынок в 1000 рублей. Может вместо того, что бы бедных москвичей пинять, оглянуться и начать делать дело? Ведь именно Ваша капля необходима для поднятия Вашего же региона, и приведения именно Вас к тому, что в Вашем понятии является "человеческой жизнью". Поймите правильно, в бизнесе главное - идея, а не деньги... Спорить на эту тему не буду, ибо как москвич, уже тянусь в некоторых вещах за друзьями из регионов и не вижу в этом ничего плохого, потому как Россия едина.

Читаю это все и улыбаюсь Вроде все взрослые мужики, а всё как дети в песочнице, обижаются, что-то доказывают, говорят, что сам дурак. Меня это просто умиляет. Если где есмь ошибки, дык звиняйте, мыж еть с сибири, а енто не Рассея у нас тут свая арфаграфия

_________________
Мир вам.

Да не критику москвичи не принимают, а несправедливость.
И не только они, то есть мы.
Попробуйте, например, петербуржцу что-нибудь про его родной город сморозить, или, не дай Бог, про "Зенит". Думаю, что реакция будет не самая дружелюбная. И правильно!
Да и вообще, каждый нормальный человек, который любит свой родной город, или село, будет его защищать, в том числе и от несправедливых нападок.
Заодно скажу, что, как для меня оказалось, москвичи получаются намного более толерантны к людям из других городов. Кто, опять же, из москвичей Питер ругает? (Вот уж глупость была бы!) Нет, наоборот, все только и делают, что в любви к нему признаются. А петербуржец - пожалуйста! Не все, но многие. Или, допустим, про другой город, пусть и справедливо, я бы что-нибудь резкое написал. Уверен, что во всем форуме от москвичей таких реплик не найдешь.
Так что, думаю, здесь есть над чем поразмышлять!