Православный форум Доброе слово

О «лубочном» христианстве

Из письма в редакцию:
После прочтения в газете «Церковный вестник» статьи о. Петра (Мещеринова) «О повседневном миссионерстве» хочется обратить Ваше внимание на ряд положений, с некоторыми из которых, на мой взгляд, очень трудно согласиться. Например, в разделе «Христианство лубочное и подлинное» написано: «Вообще нужно учитывать, что образовательный и интеллектуальный уровень современного человека довольно высок, и его вряд ли может удовлетворить сюсюканье о Боге и Церкви на “птичьем языке» и ворох сомнительных историй, неизвестно откуда взявшихся ”.
Вопрос: выделенное мною совершенно немыслимое словосочетание — это что, «новое слово» в нашей православной богословской науке? А «лубочное христианство» — это некая современная «ветвь» в нашем православии? До сих пор были известны такие понятия, как «лубочная живопись» или «лубочная литература». Но «лубочное христианство»...
Как мне представляется, здесь, мягко говоря, перепутаны такие понятия, как «лубок» (примитивизм) и фольклор (устное народное творчество), что присуще нашему мудрому русскому народу...
Лидия, прихожанка храма Вознесения Господня у Никитских ворот

Статья игумена Петра (Мещеринова) «О повседневном миссионерстве»
(ЦВ № 6, 2005) вызвала оживленную дискуссию среди наших читателей. Один из откликов, который редакция получила от прихожанки храма Большое Вознесение в Москве, мы передали отцу Петру с просьбой дать к нему свой комментарий. И поставленные вопросы, и ответ показались нам достаточно интересными, чтобы представить их всем читателям «Церковного вестника».

Оставим в стороне филологические изыскания. Явление, которое я назвал «лубочным христианством», присутствует в нашей церковной жизни как факт. Оно связано с неверным восприятием Церкви, при котором игнорируются два основных принципа церковной жизни: христоцентричность и синергия.
Христианство имеет определенную иерархию ценностей, и главное в нем — Сам Христос, Его божественная Личность. Он есть «Альфа и Омега, начало и конец» (Откр. 1, 8); Он есть «Путь, Истина, Жизнь и Воскресение» (Ин. 14, 6; 11, 25); для верующего Христос — это всё (прп. Марк Подвижник). Цель жизни христианина — соединиться со Христом, жить Им и с Ним, и в Нем обрести спасение и мир, счастье и бессмертие. Именно для этой — ни для какой иной — цели Бог основал на земле Церковь, в которой через Таинства Духом Святым и происходит приобщение верующей души Христу Господу. Церковь — не просто средство индивидуального освящения человека. Во Христе человек обретает действительную полноту жизни, а следовательно, и общение с другими людьми; причем для Церкви совершенно несущественно, живет человек на земле или уже отошел в мир иной, ибо в Церкви нет смерти. Церковь — не просто сообщество верующих или специфическая организация. По сути своей Церковь есть Тело Христово. Отсюда и вытекает принцип христоцентричности. Он означает, что в Церкви все без исключения должно возводиться ко Христу Спасителю.
За 2000 лет своего существования Церковь накопила огромное богатство — духовное, культурное, социальное и проч., которое облекалось в великое множество форм и явлений, затрагивающих все сферы человеческого бытия. И все эти церковные формы и явления существуют исключительно для того, чтобы тем или иным образом приобщить или способствовать приобщению человека Иисусу Христу. Если мы, в силу тех или иных причин, начинаем воспринимать эти внешние церковные формы как нечто самоценное, вне контекста Христа, то мы совершаем ошибку, подменяя главное — второстепенным, существенное — формальным, ибо без Христа все абсолютно бессмысленно, пусть даже и в Церкви.
Слово синергия означает «совместное действие», сотворчество Бога и человека. Благодать Божия, присущая Церкви, никогда не действует насильственно, автоматически; Бог всегда уважает свободу человека и ждет от него сознательных и совершенно свободных религиозных движений сердца и действий. Этот принцип соблюдается во всех сторонах религиозной жизни. Все в Церкви рассчитано на осознанную ответственную жизнь христианина. В Церкви нет ничего формального, «слепого», того, что совершается «само по себе», как бы «в обход» человеческого произволения.
Вышеназванные принципы церковной жизни существуют вовсе не для умозрения, но, как и все в Церкви, для жизни. Из христоцентричности и синергии вытекает необходимость нравственного труда для соединения со Христом. Так как от ветхого Адама мы наследуем падшую природу, нам необходим труд противления ей и понуждения себя на исполнение заповедей Божиих, которым только и усвояется благодать Христова человеку. Многих людей такое христианство не устраивает. Не будем разбирать здесь причины, почему это происходит — это и боязнь свободы, и недооценка нравственности, и многое другое. В противоположность настоящему, «трудному» христианству существует гораздо более распространенное другое христианство. Оно характеризуется, в числе прочего, двумя вещами: двоеверием — христианством без христоцентризма, и магизмом — христианством без синергии и нравственного труда.
Двоеверие — явление, традиционное для Руси, характеризующееся принятием и усвоением обрядовой стороны православия при том, что дух жизни остается языческим. После 70 лет гонений на Церковь и потери людьми элементарной церковной грамотности двоеверие, не купируемое теперь, как раньше, целенаправленными пастырскими усилиями, получило широкое распространение. Причем двоеверие в наши дни — это уже не столько прыганье через костер на Ивана Купалу и святочные гадания, сколько определенный вектор жизни. Оно убирает из нашей религии Христа и ставит на Его место реалии падшего мира. Целью в этой системе взглядов является не Сам Господь и жизнь в Нем, а получение от Него вполне земных благ; Сам же Господь и Его заповеди никого не интересуют. Интересно, что и сами церковные формы при этом теряют свою целостность и становятся какими-то полуязыческими. Все церковное, к чему прикасается язычество, профанируется и опошляется, так что многие люди под Церковью понимают не Христа и христианскую жизнь, а Масленицу, Красную горку, яблочные и прочие «Спасы», «народные приметы» и тому подобные вещи. Отсюда и происходит тот «птичий язык», указание на который так возмутило прихожанку одного из московских храмов. Вдумайтесь, дорогие читатели: может ли наше спасение быть «медовым»? Можно ли Господа нашего Иисуса Христа назвать «яблочным»? Вот это и есть самый настоящий лубок — когда вместо серьезного разговора о самых значимых и важных для всех людей вещах — о счастье, о смерти — мы говорим о куличах и пасхах...
Согласно магической точке зрения, духовной мир независим от человека, от его внутреннего состояния, человек — его пассивная часть, деталь, механическая игрушка на волнах неведомого для большинства потустороннего мира. Можно, однако, воздействовать на этот мир и направить это воздействие так, чтобы получить некий ожидаемый результат. Для этого особое посвященное лицо, жрец или маг, должно точно выполнить то или иное обрядовое действие; и если оно правильно совершено, если учтены все значимые потусторонние обстоятельства дела, то результат гарантирован, независимо от внутренних расположений сердца человека, от его веры, взглядов, дел, нравственного состояния и прочее. Главное — чтобы посвященное лицо учло все обстоятельства и скрупулезно точно исполнило определенный род действий.
Если магизм проникает в Церковь, он коренным образом извращает внутренний строй христианина, так что он фактически перестает им быть, хоть внешне может быть весьма воцерковленным человеком.
Магизм в Церкви прежде всего извращает отношения человека и Бога, извращает саму мысль о Боге. Бог становится не любящим Отцом, а неким абстрактным принципом, внушающим прежде всего не сыновнюю любовь, а боязнь подчиненного к загадочному начальнику. Между человеком и Богом невозможными становятся личные отношения, а именно в них заключается суть нашей религии. Возникают отношения формальные, юридические; благоугождение Богу переносится из сферы нравственной исключительно в исполнение определенных внешних правил. Магическая точка зрения стоит на том, что Богу нужен только обряд, правильно, вовремя исполненный; а в остальном человек Богу ничего не должен, и отношения человека и Бога этим вполне исчерпываются.
Что из всего этого получается на практике? То, что Церковь превратилась у нас в некую белую магию православного обряда. Со Христом человеку не всегда легко и комфортно. Он заповедает: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь (Мк. 12, 30). Это требует, как я уже сказал, нравственного напряжения, устремления сердца ко Господу. Людям это неудобно, да и с амвонов нечасто услышишь об этом. Пастырям проще выступать в роли жрецов — отслужить молебен или требу и, получив плату, на этом закончить созидание Церкви. Людям же легче поставить свечи, написать записки, пройти по канавке и т.п., в надежде, что они автоматически окажут нужное магическое действие, — чем разбираться в своей жизни и строить ее в соответствии с Евангелием.
Между прочим, отсюда же происходит и ворох сомнительных историй, по поводу которого недоумевает чувствительная к филологии прихожанка одного из московских храмов. Настоящее, церковное, Евангельское, православное святоотеческое христианство совершается внутри сердца человека, оно скромно, неэффектно, непублично, оно чуждо развлечению, требуя ровности жизни и внимания к себе. В некотором смысле оно сухо и буднично. Если человек не живет им, то у него появляется потребность расцвечивания этой «сухости» внешним (пусть даже и религиозным) развлечением, эффектностью. Об этом прекрасно писал еще в XIX веке свт. Игнатий Брянчанинов. Отсюда — чудеса, знамения, пророчества о конце света, поиски старцев и стариц, дешевая апокалиптика, национализм и прочее. И все это тоже вполне подходит под определение «лубочности». Фиксируется она в многочисленных устных и письменных историях, по поводу которых еще в I веке ап. Павел писал: «Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии» (1 Тим. 4, 7).
Итак, на основании вышесказанного определим: лубочное христианство — это профанация, внешнее без внутреннего, христианство без Христа, церковная жизнь без нравственного духовного труда.
В чем его главная опасность? Все внешние вещи, в том числе и фольклорные, вполне имеют право на существование, но при одном условии: если они стоят на своем месте в иерархии христианских ценностей. Если же эта иерархия нарушается, тогда происходит то, о чем говорит Господь — соль Церкви теряет свою силу (ср. Мф. 5, 13).
В своей пастырской практике я не раз сталкивался со следующим явлением. Вот живет человек, жизнь его ровная и устроенная. Его вполне удовлетворяют купола и колокола, свечи, записки и молебны. Но приходит какое-то серьезное искушение, испытание, напасть — внешняя, например, наркомания, алкоголизм родственников, или внутренняя — охлаждение веры, душевная усталость, тот же алкоголизм и т.п. Человек обращается за помощью, разумеется, к Церкви. И тут оказывается, что купола и колокола, записки и молебны, старцы и канавка не помогают... А ни к чему другому человек в Церкви не привык. Ему не объяснили, что для Церкви все это — внешний «антураж», действенный лишь постольку, поскольку он является выражением нравственного и духовного личного усилия по направлению ко Христу. Не объяснили вовсе не по злонамеренности какой, а потому, что главенствующее значение в современной церковной идеологии, у многих пастырей, в огромном количестве церковной литературы, имеет именно лубочное, псевдоцерковное христианство. Как всякая неправда, при столкновении с реальностью такое христианство терпит фиаско, люди разочаровываются в Церкви, отходят от нее, — что мы и наблюдаем не только в личной жизни многих христиан, но и в масштабе исторического процесса.
Что же делать? На это нам поможет ответить еще одна цитата из письма вышеупомянутой прихожанки: «Образовательный и интеллектуальный уровень человека еще ни о чем не говорит в Богопознании (скорее даже наоборот)».
Вот с этим я никак не могу согласиться. Это называется обскурантизмом — т.е. пренебрежением к образованности, культуре, науке. К сожалению, это нравственное уродство широко распространено в церковной среде. Почему-то многие считают, что работа мысли вредит чистоте церковной жизни. Один известный батюшка как-то, выступая по радио, даже заявил: а я рад, что я необразован. Святые отцы — что еще нужно для христианина? Но как раз святые отцы все были образованнейшими людьми своего времени, отличавшимися, помимо святости и духовности, высочайшим интеллектуальным уровнем. Церковь создала великую культуру, философию, науку.
Обскурантизм же не может ничего создать. Будучи по природе явлением маргинальным, он может лишь все законсервировать и в конечном итоге низвести действительное богатство Церкви до уровня лубка. И ответ на вопрос «что делать?» лежит именно в этой плоскости. Образовываться! Усваивать знания и культуру, осмыслять современность с евангельской и церковной точки зрения и перестать смотреть на мир сквозь узкую щель лубочного мировосприятия.
Игумен Петр(Мещеринов)

http://tserkov.info/numbers/commentary/?ID=1458

Не могу комментировать и обсуждать мнение священника. Но я замечаю, что не хватает образования, в том числе (и в первую очередь) по себе. Многие читают духовную литературу по принципу "всё подряд", стройности мысли никакой. Сейчас даже взрослых надо "подтягивать", желательно по однообразной программе. А "всё подряд" - факультативно. Может я не прав, но мнение этого батюшки мне очень нравится.

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

Извините за флуд... Просто статья на мой взгляд очень полезная и интересная... И чтобы она еще подольше повисела на "видном" месте решил написать это сообщение...

Андрей, надо было её - в "Православных".
Поднимаю ещё выше.

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

Прекрасная статья! СпасиБо Андрей!

Как мне кажестся, мнения отца игумена очень актуальны и важны, насчет Синодального постановления о духовничестве, в частности.
Единственное, что он допускает, как представлется, некоторый крен в сторону ОТ Предания к Писанию.
Это видно например по этой статье:
http://kiev-orthodox.org/site/faithbasis/786/
Или по сообщениям на форуме где он участвует.
Отсюда и некоторое преувеличение "лубочности" приходской жизни.
А так, дай Бог ему сил, расшевелить приходское болото, там где оно таковым и является.

"Людям же легче поставить свечи, написать записки, пройти по канавке и т.п., в надежде, что они автоматически окажут нужное магическое действие, — чем разбираться в своей жизни и строить ее в соответствии с Евангелием." -Как точно подмечено

Я согласен буквально с каждым словом отца Петра. Это действительно очень большая проблема--двоеверие. И ужаснее всего то, что в таких условиях сектанты, которые утверждают, что "основываются на Библии", на истинном слове Иисуса Христа, на апостольском учении, и что Православие--это обрядоверие, фарисейство, приобретают к себе доверие людей, которые ищут истину, ищут Христа, потому что им кажется, что у сектантов действительно "живая" апостольская вера, а не мертвая обрядность, "куличи и пасхи", соединяющиеся еще часто с самым откровенным суеверием и магизмом. Поэтому наша задача--если нас попросят рассказать о вере, начать рассказывать не о том, какой рукой нужно свечку ставить и с какой ноги в храм заходить,--а о том, кто такой Христос, что Он сделал для людей, что такое Церковь и зачем она нужна, вообще хорошо бы каждому православному знать содержание катехизиса.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Мне думается тут есть опасность впасть как раз в протестантизм.
Ведь это в крови: куличи, Жития, Спас и Никола и т. п. много сотен лет.
Боюсь о.игумен слишком категоричен.
Особенно насчет Житийной литературы. (как мне кажется)
И вторичности Предания, по его мнению.

Нет, брат Туман, думаю так, что о.Петр наоборот корректен и пытается подбирать слова, говоря о лубочности современного вероисповедания. И делает он это сознательно: чтобы не отвратить людей заблуждающихся, но и не замалчивать проблему. Не говорить об этом нельзя и вот почему: за годы советской власти церковь притерпела много лишений и испытаний, эти годы не прошли даром... коммунистическая идеология сделала свое дело, факт что влияние на церковь оказывалось, в том числе и с целью профанации верующих... и сегодня, когда я разговариваю с некоторыми верующими людьми, я вижу что верят они не в Троицу Единосущную, а именно в обряды... обрядоверие.
Сегодня как никогда люди нуждаются в чудесах и знамениях - всё это результат лубочности, а точнее язычности в современном христианстве. Потому слава Богу, что есть такие статьи, отрезвляющие и побуждающие к истинной вере...
(я сужу только по этой статье - отмечаю это, чтобы не быть втянутым в полемику о жизни и творчестве Мещеринова вообще - )
с уважением, Василий

Вот в том то и дело, что корректен для заблуждающихся.
А для верных - это еще большой вопрос.
Пример богословской некорректности я привел выше (о Предании)
Примеры откровенного популизма на ихнем форуме в избытке
http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?
Например некий супермодератор:


Вот вам и весь высокоинтелектуальный уровень, к которому нас призывают
Дальше молчу. Стёб.
Почитайте сами Василий, если интересно.


Согласен, что тема КРАЙНЕ актуальная, но выводить все проблемы из кровожадной идеологии большевичков - не видеть ничего. Ситуация с обрядоверием, жаждой чудес, магизмом таиств, засильем латинщины и проч. была не лучше и 100 и 200 лет назад.
Так что традиция достаточно древняя, и с наскока её не то что не преодолеть, а даже не сдвинуть.
Я лично, пока что вижу только наскоки.

Согласна с Туманом. Не стоит гнуть палку в обратном направлении.



www.chesterton.ru/essays/51.asp

Перечитал по ссылке, посмотрел выше... никак не могу взять в толк: где там некорректность? если не трудно - поясни пожалуйста...

PS отдельное спасибо за ссылку на статью, раньше не заметил, так хоть сейчас прочитал... любо! (понравилось т.е.)

Богословская некорректность.
Начало второго абзаца статьи
http://kiev-orthodox.org/site/faithbasis/786/


Грубо говоря, главное Библия, остальное домыслы, статья в том же духе: развенчание чудес, не нужных интеллектуалам.
Протестантизм чистой воды.
Из этого положения можно вывести всё, что угодно.
Например: отрицание или радикальная корректировка обычаев благочестия, Соборных постановлений, догматов и проч.
Например: что в Житиях Святых изложены сказки бабушки Алёны. , т. е. бредни темных людей
Все эти выводы широко обсуждаются у них на форуме.

Некорректность по отношению к верным:
См. в форуме, ряд оскорбительных высказываний в адрес приходских обычаев в ряде мест. Напр. Псково-Печерк.
См. также, например, в моем сообщении цитата убогие и издевательские размышления о сложении рук перед Чашей.
См. на форуме "странная" инструкция о.игумена о испытании священника при совершении таиства (покаяния, евхаристии).
Как я понял, это подается как конструктивная критика лубочного православия и обличение темноты обрядоверов.

Я согласен, что проблема огромная, но с подобными подходами (да еще в молодежной организации) ее не решить.
Это больше смахивает на паразитирование.

Толи лыжи не едут, толи я тормознутый... простите!
Туман, в чем же тут протестантизм? Таинства - начало, Писание (Слово Божие) - путь, Предания - разъяснение и толкование с точки зрения данной Церкви, этого пути, т.е. понимание Писаний... метода постижения, если хотите... сижу чешу репу, нет я серьезно хочу разобраться, не допускайте мысли, что ёрничаю!
Поясню, почему-то зачастую, а я малоопытный, а потому малограмотный в богословии, но очень любопытный... так вот, почему-то зачастую в тех случаях, когда мое сердце и душа откликаются на слова того или иного представителя церкви православной, выясняется что он либо сектант-экуменист, либо протестант, либо еще что-то... потому я по-честному пытаюсь разобраться в даном конкретном случае, с данной конкретной статьей... помоги, брат!
Смотрим по статье... "развенчание чудес", следуем методе придложенной о.Петром и обращаем взор на Евангелие, где Господь обличает фарисеев в их тяге к знамениям и чудесам...
Согласен, если это форма гордости интеллектуалов - это плохо... но с точки зрения Истины - всё справедливо...
Кроме этого, читаем Откровения, где апостол Иоанн уберегает нас именно от тяги к чудесам, через которые лукавый будет прельщать и обращать... Кто первый должен это разъяснить своей пастве? Пастырь, исповедующий Христа во Троице Единосущной! Не об этом ли говорит Мещеринов? где тут величественный интеллектуальный снобизм?
То что молодежь реагирует на форуме на слова о.Петра подобным образом - это не умоляет справедливости его слов...
может быть неосмотрительно было с его стороны размещать свои статьи на том форуме вот так прямо, НО с другой стороны тогда бы и мы с тобой не узнали бы согласись непопулярную точку зрения сегодня, православного священника, причем именно человека, стремящегося исполнить Слово Божие и привести других...
Думаю, НИЧЕГО он не отрицает и не корректирует, это мы корректируем и домысливаем, от чего он и уберегает, предлагая испытывать Предания и наши соображения посредством их соответствия Писаниям, ведь если предание Боговдохновенно в нем будет отражено Слово Божие, т.е. не будет противоречий с Писанием...
О догматичности и каноничности, не встречал его поползновений, разве что его слова о послаблении, но обрати внимание что он пишет:


Давай, брат, выручай! я понимаю, что возможно я "достаю" тебя уже со своей тупостью, но я доверяю твоим познаниям... давно внимательно читаю... так что уж если устал сегодня, ответь завтра-послезавтра... хорошо?
Выше я уже пояснил... меня беспокоит почему все кто мне нравится: Филарет Дроздов, Мень, Сковорода, сейчас вот Мещеринов, какие-то не такие, какими должны быть... почему в башне моей постоянно крутятся слова: не человек для субботы, а суббота для человека... но это мои проблемы, ты мне про нашу ситуацию разъясни... пожалуйста!
С уважением,
Василий

Надо понимать, что в Церкви первично, а что вторично. Первичным, если уж на то пошло, было Священное Предание.
Потом была написана и сформирована Библия. Традиции, как мне кажется, составляют часть Предания, это выражение христианского благочестия, которое произошло первоначально от глубокой веры в Господа Иисуса Христа и Его учение. В советское время эта иерархия понятий и явлений была частично утрачена в умах многих людей. Поэтому, сейчас, когда люди приходят в Церковь, их внимание надо обращать не на производное, а на первоначальное, и никакого протестантизма тут нет. Поверьте, Православие останется Православием, даже если исчезнут все куличи, пасхи, вербочки,березки на Троицу и т.д.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

В советское время - особенно. Согласен.
Не стоит забывать, однако, и про дореволюционные печальные обстоятельства.


Согласен останется. Но долго в России не устоит.
А стало быть и в мире

В том, что признается главенство Писания над Преданием.
Согласись, что эти вещи во многих случаях формально противоречат друг другу.
Примеров множество. Взять хотя бы Соборные постановления, которые суть часть Предания, например, женатый епископат в православии, отмененный окончательно на VI Соборе.
Ты где нибудь в Писании читал об организации монастырей?
Так что если формально "поверить" Предание Писанием, то выйдет, что многое в нашей вере, якобы выдумки.
Например, божество Святого Духа.
И т.д и т.д.
Протестанты же, эту процедуру "поверки" проделали в свое время начиная с Лютера, и продолжают до сих пор.
Результаты знаешь.

о. игумен находит такой подход в статье: мол есть священное Предание, просто Предание и бабьи басни.
Соответсвенно разделяет по сим трем всякие события и традиции (мне правда непонятно на основе чего еще, кроме личных симпатий).
Например: I Собор, Обряд Крещения - священное Придание, земная жизнь Богородицы - просто Предание, жития, по большей части, бабьи басни, т.к. противоречат академической истории.
(Вот, мол, какой то историк открыл, что медведь Серафима Саровского - ненастоящий (но писания полуумного Мотовилова - настоящие: как то нелогично выходит). Логично тогда будет идти до конца и "открыть" ненастоящесть Успения Богородицы и проч. и проч.)
Или житие Алексия человека Божия:
Вот перл о. игумена из статьи:



Я выделил жирным пассаж, называть который по имени, мне лично, просто противно.
Как было на самом деле - предлагается история ни на чем не основанная, по крайней мере без ссылок на источники.
Скорее, личные фантазии на темы вариантов житий Алексия.

Возможно дело тут в ориентации (и популизме) на молодежное служение, но просматривая отклик молодежи на ихнем форуме, я вижу ужасающую ситуацию, которую кроме как тотальным нигилизмом и назвать то по другому нельзя.

Относительно поголовного увлечения чудесами, мироточениями и проч. я писал выше. Это, конечно, саморазрушение нашей Церкви в чистом виде. Но думаю, что подобные печальные явления, возгреваемые, между прочим, "ревнителями", являются просто тем, за что можно зацепиться для раскрутки подобных теорий "бабьих басен", постепенно переходя от критики их к классической реформации всего и вся.


Василий, не могу. Меня самого шарахает из стороны в сторону от этого всего. Для себя, пытаюсь удержаться за Писание, Отцев и очень важно, для меня по крайней мере, за богослужения, так же, за мнение священноначалия в лице Патриарха.
Попробуй почитать на этом сайте чего-нибудь:
http://orthodoxia.org/Orthodoxia/orthodoxiaorg/hilarion/
то же бывший игумен
А теперь ученый епископ. Понимаешь?
Уровень другой вообщем.
Думаю, много чего найдешь у него, что называется, животрепещущего - на злобу дня.

Василий! Я не могу сказать, что я тебя хорошо понимаю, но кое что, скорее всего, улавливаю, видимо то, что и меня самого занимает весьма сильно.
Для меня эти проблемы:
Обрядоверие и народная страсть к чудесам
Деятельность "ревнителей" (учение и обряд)
Загибы в католицизм или лютеранство синодального времени.

Таковы мои пристрастия - это, соответственно и довлеет в ответах.
Так что бери поправку и не суди строго.

Ребята, тогда прошу: дайте мне, неразумному, определение что есть Священное Предание? чтобы мне успешно разобраться в первичности/вторичности... и в чём тут беда...
Спасибо.

В.H. Лосский
Предание и предания
http://www.pagez.ru/olb/004.php

Пока писал, ты уже ответил на мой вопрос, просто мы вместе написали: ты ответ - я вопрос... я всё понял... буду разбираться... спасибо...
Я всё понимаю Туман, но твой ответ мне понравился, думаю если бы он был более "академичный", он не настолько бы вразумил меня, чувствую искренность и твою душу... спасибо... пошел думать... тайм аут!

Если сказать кратко, то Священное Предание--это сумма всех оптыных знаний о Боге, опыт Богопознания, практика того, что написано в Библии. Иными словами, в Библии написано, как надо делать, а Предание предоставляет увидеть то, что уже сделано, как реально людьми осуществлены библейские заповеди. Кроме того, что включает в себя Предание:
1. Творения святых отцов и учителей Церкви.
2. Жития святых.
3. Церковные истории.
4. Богослужебная практика(чины богослужений, устройство храмов, обряды, священнодействия и т.д.)
5. Христианские традиции.
6. Постановления Вселенских Соборов.
7.Любая проповедь священника в храме имеет отношение к Священному Преданию.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Прочел тему - все не до конца понятно, но очень интересно.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Еще мученические акты.
http://otechestvo.org.ua/akt_Bogoslovie/2003_11/akB_04_01.htm
http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/1_03.html

Либо Вы меня пытаетесь запутать, либо я такой тупой, что чего-то не вижу очевидного...
Читаем, "Писание - Слово Божие, Предание - практика жизни по Слову Божиему"... получается о.Петр - прав...
Что в этом опасного и несправедливого??? я в тупике... и где тут протестантизм и популизм?
Он говорит, что Таинства - начало христианской жизни, Писание - путь, Предание - посох, на который мы можем опереться...
Кроме этого он пишет о том, что именно Преданиями различаются христианские конфессиии, что означает у каждой СВОЁ толкование Писания и свои методы Богопознания и жизни в Боге - и это правда, что здесь опасного? тем более что далее он ссылается на то, что Предание Православной церкви - "мы свято лобызаем", что свидетельствует читателю об истинной значимости нашего Предания, а значит и веры...
Уберегает от суеверий, но не отметает их, преданий, заостряя внимание, что часть преданий необходимо воспринимать как притчи, но сарказма по отношению к подобным преданиям у него лично, я не слышал...
Метода проверки истинности полученного знания, предложенная им - вообще ничего необычного, я и раньше так делал - сверял с Евангелием, в нашем же случае он для меня лично закрепил правильность моего подсознательного выбора... думаю, что ни я один такой "умный" и большинство людей поступает так же и вы в том числе...
Где тут мины, от которых Вы уберегаете?

Василий! Видимо я написал слишком запутанно, давай попробуем разобраться проще.
Кирилл перечислил, что входит в состав Предания.
Вот подумай и выбери вариант.

1. Первично Писание - Вторично Предание (проверяем Предание по Писанию)
2. Наоборот (проверяем Писание по Преданию)
3. Они равны по достоинству и дополняют друг друга.
4. Равны и дополняют, и находятся еще к тому же в разных "плоскостях" (типа закон - практика)

наводка:
пункт 1 - протестантизм. )

Какой считаешь правильным?
Или предлагай свой.

измучил я вас совсем!
Я выбираю п.4., но разве не об этом пишет о.Петр?

PS Туман, а кто я получаюсь, когда выбираю п.4
PS-2: о.Петр - прости, сейчас я тебя куда-нибудь затащю вместе с собой... может он не такой плохой, просто Я его так понял, а ОН о другом говорил... (это я ему заочно)

Все цитаты из статьи о.Петра

А что вы думаете об этой плоскости темы?

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Я тоже выбираю 4.
Кто мы с тобой "получаемся" - я не знаю.
О. Петр, на мой взгляд, колеблется межде 1 и 3

Из статьи на Киевской Руси: (с сокр.)



А второе? (канавку)
Итак: Дивеево - рассадник кликушества и не более того.
По другому, я лично, вопринимать подобные и многие другие высказывания о. игумена не могу.

А Вы что думаете Severjanka, про измерение благодатности канавки?

На счет Дивеево, я скорее точно так же думаю и соглашусь с мнением о.Петра... и я не посягаю на святость места сего и всего что с ним связано, я лишь унываю по поводу того, ЧТО там происходит СЕГОДНЯ... Туризм в чистом виде...
Я поясню: на мой вопрос ко всем кто туда ездил, что вы там искали и нашли, ответы распределялись преимущественно в двух плоскостях: первое, люди начинают рассказывать о том, что побывали на канавке, объехали все источники и искупались в каждом и "исцелели", каждый от своего насморка, причем в каждом источнике они нашли исцеление от каждой конкретной болезни и т.д.
Второе, что мне приходилось слышать - это, что люди почувствовали покой и смирение и сегодня жаждут переехать туда, дабы быть по-ближе к Батюшке, а то здесь вокруг всё такое мерзопакостное и грязное, и лишь там спасутся люди... вот войдут за кольцо канавки и спасутся молясь...
Спрашиваю, с чем уехали вы из этого святого места? Отвечают, кто камешков набрал, кто водицы святой, кто еще чего-то...
Из Предания о житие святого Серафима Саровского преимущественно большинство берет для себя на вооружение лишь самые "чудесные" места, которые поражают воображение, между тем упускают САМОЕ важное: то как он относился к людям, как веровал... это остается за кадром...
Мне повезло, я не был вовлечен в этот туристический ажиотаж, познакомился с "низовыми" служащими, не вовлеченными в работу с "туристами" и имел возможность видеть как они живут и чем они живут... я не искал у них правды, я просто пытался наблюдать и стремился понять ЧТО для них значит веровать и идти тропинкой по которой шел Батюшка всея Руси... когда я подходил к источнику, я понимал что здесь в тиши сидел Серафим и размышлял, потом купался... просто купался... ОН ЗДЕСЬ ПРОСТО БЫЛ и ЖИЛ... и место это ПРОСТО свято, а не ВОЛШЕБНО свято...
Для чего ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ ажиотаж о всяких "чудесностях" Дивеево? "Бабки"! Когда я уезжал, я подумал: Велик Батюшка - если до сих пор кормит своих чадушек! я без зла подумал, с улыбкою... и вопрос, ЧТО их кормит: вера людская или суеверность их - для меня не вопрос, т.е. ответ мне не нужен... КАЖДЫЙ в Дивеево ИЩЕТ, ТО ЧТО ИЩЕТ... и находит!
Я знаком с исцелившимся послушником и я знаю его историю полностью... это действительно ЧУДО... но это другое чудо... не метался он и мать его... просто притекли и исцелился, по вере своей спокойной и прямой, там и остался...
Думаю всё же о.Петр со знанием дела говорит об этом вопросе... просто не всегда можно передать словами всё что чувствуешь и за что переживаешь...
Но я понимаю твои опасения Туман... многие могут воспользоваться ЭТИМИ словами священника, дабы поругать святыню... но точно так же эти многие используют Слово Божие, сектанты там всякие и иже с ними, но кто потом ответит? они же и ответят... нет в мире ни одного слова у которого бы не было двойного подтекста, толкования... омонимы одни!
В отношении четвертого удела, думаю и он и ты и я не сомневаемся... и свято чтим...
А Дивеево, просто там искушений много.. а где еще лукавому измываться? если где в другом месте - так там зрителей мало... как раз в Дивеево и лютует... о чем и преждупреждают нас люди, подобные о.Петру... не суеверствуйте! ищите веры чистой и неподдельной...
Severjanka думаю обскурантизм, надо и понимать как обскурантизм... в контексте статьи о.Петра, я лично рассматриваю его как воинствующий обскурантизм, т.е. когда люди отметают познание и более того выступают против, "замораживают" этот процесс, типа наши Отцы ужо всё познали, чего вам еще надо - исполняй без сомнения и СПАСЕШЬСЯ, иначе ты против простой веры, мудришь всё, а значит слукавить можешь... не против он простой веры, а скорее ЗА, потому через познание, отметая всё наносное и ложное, и можно придти к этой простой вере... иначе это легковерие получается, а оно опасно тем что тебе ОСНОВУ подменит могут... а ты и не почувствуешь...