Православный форум Доброе слово

У меня, Кэтрин (а может Катя все ж?) на полках еще много нечитанных книг св.Отцев, которые мне ребята с форума надарили, куда мне еще харизматические книги почитывать.




Да никто вас врагом и не считает. Я думал, вы совета исчите.

А насчет того много ли я знаю протестантов.
Знаю, близки родственники были ими.
Очень хорошие и горячо мною любимые люди.
Но как то все расспалось у них со временем..
И разбежались кто куда.

Изображают. Аллегорически.
Духа Святого "как голубя". Отца - по правилам в виде "голоса" (надписью), а не по правилам иногда - Старцем.

Скажите, Кэтрин, какой канон книг Нового Завета признают в Вашей общине? Просто этот канон - тоже Предание, нет в книгах Новго Завета пометки автора "включить в канон..."

_________________
http://www.predanie.ru/mp3

А как Ваша община относится к апокрифам?

_________________
http://www.predanie.ru/mp3

Вы знаете, Кэтрин, для меня, да. Я зашла в храм (Успенский собор Кремля) равнодушной к вере, а вышла - верующей. А потом пришла к Богу. Это мой опыт и он не нуждается в доказательствах. Сердцем почувствовала, что Бог в храме.
Согласна с Вячеславом, что в этом вся суть, действительно, нужно лишь почувствовать или понять, что Бог в храме, тогда все недоумения и разрешатся.

Я думаю, что дело не в этом. Например, неверующие люди и с Библией не согласны и вы им ничего не докажете. Дело в личном опыте человека, в том, что он в данный момент готов понять и воспринять. Мы ведь верим сердцем, а не мозгами. Поэтому каждый выбирает свой путь. Спаси Господи.

В том-то и дело, что в иконах. Я же пришла в храм как в музей и смотрела на иконы. А душа начала молиться сама собой, я не думала, что такое возможно, раньше была равнодушна к иконописи, ну и не молилась особо, вообще не умела молиться, в храм почти не ходила, а тогда наконец-то поняла, в чем смысл иконы, поняла сердцем. Катя, это не объяснить. Мне не нужно тогда было знать догматы и богословское обоснование иконопочитания, ничего не нужно было, а читать я позже стала (православные книги).

Чем хороши разговоры с инославными, так это то, что приходится смотреть книги, в которые уж никак не собирался заглядывать.
"Мы не признаем таинства превращения хлеба в Тело Христа и виноградного вина в Кровь Спасителя, и того, что верующие якобы вкушают не хлеб и вино, но истинное Тело и Кровь Христа" (Догматика. Заочные библейские курсы ВСЕХБ, стр.262)

Ваш ответ по данному вопросу (а скороее всего просто возрение протестантских течений) похоже на человека, который стремиться сесть на два стула сразу.

Все верно, Вячеслав. Вот что говорит о таких людях Святой Игнатий Богоносец (по преданию, то самое дитя, которое Господь взял на руки к Себе и на которое указал Апостолам, сказав: если не будете, как дети, не войдете в Царство Небесное (Мф 18:2-5; Мк 9:37)), в своем Послании к Смирнянам, в главе о еретиках:

Я читал, Кэтрин, что Вы писали. Но, Вы сами пишите, что это же только “ИМХО”, а Вячеслав привел ссылку на учебник Догматики баптистов.
И хочу конкретно Вас, Кэтрин, спросить. Вы считаете, что в этом учебнике баптистов написана неправда? И Вы лично признаете, что Святые Тайны есть истинное Тело и Кровь Иисуса Христа?

Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не написано в книге сей.(Ин. 20, 30)Это к вопросу об Авгаре.
Да, в Ветхом Завете четко сказано, про идолов(изображения лжебогов) и про священные изображения(Херувимов).
А что, Христос разве не воспринял плоть от Богородицы? Если Он воспринял, значит, Его можно изобразить. А если нет, как пишете Вы, то значит про Вас апостол Иоанн говорит:"всякий дух, который не исповедует ИИсуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога"(1Ин. 4,3)
Вообще, протестантизм--это смесь гностико-манихео-иудейских воззрений(по моему личному убеждению)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Приглашаю всех, продолжить обсуждения оговоренной темы. И поразмышлять над вещами логически без нападок.

Пожалуйста, пиши, какие у тебя есть мысли по этому поводу, а мы попробуем ответить...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Надо прежде определиться, что есть вечеря.

"И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лука 22:17-20)

"и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет." (1 Кор 11:24-26)
Вот что говорит Библия о причастии.

1. Каков смысл причастия? Для чего?
2. Что мы получаем в результате?
3. Каким образом мы это получаем?
4. Суть предметов, которыми мы причащаемся?
Таковы основные вопросы.
Пункт 4 предлагаю обсудить в конце.

1. Причащаясь, мы соединяемся с Христом,
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?"(1Кор.10,16) и принимаем в себя его Тело и Кровь.
2."Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою пребывает во Мне, и Я в нем"(Ин. 6,56)
3.Принимая в себя Св. Дары--Тело и Кровь Христовы.
4.Хлеб и вино, которые используются для таинства Причащения, после того, как священник совершит над ними определенные молитвы о ниспослании на них Святого Духа, чтобы они пресуществились в Тело и Кровь Христовы. Имея вид, вкус и запах хлеба и вина, Св. Дара тем не менее являются Телом и Кровью Христа. В некоторых случаях, когда нужно было вразумить неверующих, Господь показывал им истинную природу св. Даров--окровавленное мясо, после чего, они, исполнившись страха Божия, начинали верить в истинность Христианства.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Просто у нас это скорее свидетельство того, что мы уже имеем часть со Христом. Посему и СИ свидетельствуют о том, что нет им участия со Христом, пронося чашу мимо. Я так понял у нас с вами несколько порядок местами поменян, так или нет? У нас сначало молитва, покаяние, пост, только затем как свидетельство того, что мы уже во Христе причастие. А если кто принимает недостойно, т.е не примирившись со всеми, не примирившись в сердцах и с Богом, свидетельствует против себя. (Я не подхожу к причастию в таких случаях) У вас. Человек может ли не примирившись подойти к причастию?

P.S.: Про "уже" давай поговорим попозже.

В таинстве Крещения мы получаем прощение всех грехов и соединение (физическое) с Богом. Этим таинством восстанавливается первоначальный образ Адамов. Этого было бы достаточно для спасения, если бы мы вольно или не вольно не согрешали в жизни своей. А грех как преступление снова искажает образ Божий в человеке и требует искупления. Но искупление Иисус уже совершил на кресте за весь мiр (от Адама до скончания века и славного Своего 2-го пришествия, чтобы судить). А потому мы исповедуем свои грехи священнику (получившему свой сан и благодать чрез Святаго Духа в таинстве рукоположения), получаем прощение этих грехов, и соединяемся (физически) со Христом, когда причащаемся Тела и Крови Христовых. Мы воскрешаем первообраз человека и надеемся на Царстие небесное со Христом.


Мы снова получаем силы противостоять греху, шествовать путем Христовым (кроток и смирен сердцем) к Небесному Иерусалиму. Но по своей рассеянности и склонности к греху (привычки - вторая натура) через какое-то время снова пленяемся грехами, и нам снова надо каяться и причащаться. И так всю жизнь. Если человек правильно идет путем Христовым, то постепенно с Божией помощью он изживает страсти (причины грехов) из своей души, и грехопадения у него случаются все реже и реже...


Мы под видом хлеба и вина причащаемся Тела и Крови Христовых (это претворение происходит во время литургии Духом Святым, а литургию совершает православный иерей, получивший дар через таинство Рукоположения от епископов. Епископы в свою очередь получили дар через рукоположение от других епископов, и т. д. в глубь веков. Первые епископы были рукоположены Апостолами)



Мы причащаемся не предметами, а истинно Тела и Крови того самого Иисуса Христа, который Сам установил это таинство перед Своими крестными страданиями, и Который воскрес из мертвых, вознесся на Небо, умолил Отца небесного о ниспослании на землю Духа Святаго. Дух Святой в Церкви Христовой совершает все Таинства Церкви при содействии священника.

Где об этом говорится?
Значит ли это, что нет необходимости для покаяния, а достаточно только причаститься?(То что вы писали о грехах я видел, рассматриваю конкретно причастие)
Значит ли это, что само по себе причастие производит искупление, как следует из написанного вами, или вы неточно выразились или я не так вас понял?

в святоотеческой литературе. Почитайте для начала православный Катехизис.



покаяние необходимо - это первый шаг от греха к Богообщению, затем исповедь - это выражение покаяния перед Богом, а уж потом и Причастие. У православных не исповедуются перед Причастием только дети до 7-летнего возраста, как личности, не готовые еще осознавать грехи.


искупление исторически уже свершилось на Голгофе, а в Причастии я физически соединяюсь с Христом, чтобы быть единым с Ним (во Мне пребывает, и Аз в нем), чтобы мыслить и поступать так, как Он этого хочет во благо моей бессмертной душе и окружающим.

Так несет ли в себе таинство причащения смысл прощения грехов только или свидетельство миру, что Господь грядет?

Основное различие(непримиримое), насколько я могу понять, состоит в том, что мы считаем хлеб и вино символами Плоти и Крови Христа, а у Вас это и есть Плоть и Кровь?

Видимо так оно и есть.
Скорее всего, дело тянется со времен Лютера, когда он боролся с католической теорией пресуществления (транссубциации), а его последователи, просто зашли слишком далеко: заменив папистскую алхимию на бездушный символизм евхаристии.


И то и другое. Например, у Матфея посмотрите.

[quote="Антон"]У вас. Человек может ли не примирившись подойти к причастию?

quote]
Может, конечно, по незнанию, но все святые отцы запрещают подходить к чаше не примирившись с ближними и имея вражду с кем-либо. Перед причастием у нас необходимо попоститься дня три, совершить молитвы(чтение канонов Господу Иисусу Христу, Пресвятой Богородице и Ангелу-хранителю и канона ко Причащению, а также особых молитв ко причащению, например, молитву св. Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского, жил на рубеже 4-5 веков:
Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистинну Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь
Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда,но яко разбойник исповедаю Тя: помяни мя, господи, во Царствии Твоем. Да не в суд и в осудение буди ми причащение пречистых Твоих таинств, Господи, но во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь
(я думаю, перводить на русский не надо, смысл этой молитвы вполне понятен )

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Антон, а можно узнать, а где сказано, что это символы? Ведь в Библии нет ни слова про символы, там всегда четко и определенно говорится, что хлеб и вино--это Тело и Кровь.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Скорее даже я бы сказал, что не со времен Лютера, а даже с 831 года и с монаха Робертуса. Хотя в то время, думаю, не было таких трений.
Нет, Кирилл, перевод не требуется. Хотя некоторые моменты я не совсем понял.
Где сказано что символы?
Собственно слово символ нигде не употребляется. Понятие этого можно только вывести.
А то, что Библия говорит напрямую о том что это Кровь и Плоть я тоже не вижу. Ведь в Библии также сказано "кто не возненавидет мать свою и отца не может быть моим учеником". Некоторые видят здесь прямой призыв ненавидеть родителей. Но в Библии также сказано "почитай мать и отца". Так может в 1м утверждении более глубокий смысл? Я думаю, да!

Евангелие от Иоанна гл.6:
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

здесь все так ясно и однозначно сказано, что об образах каких-то и подумать невозможно.
Манну в пустыне ели иудеи при Моисее явно, а не образно, - так и про Свою плоть и кровь Христос говорит явно, и иудеи его понимают буквально, что и смущает их: Как можно есть человеческую плоть, и пить человеческую кровь?
Но Христос потому и подает Свою плоть и кровь под видом хлеба и вина, чтобы мы не смущаясь Приобщались Христу и пребывали в Нем, и Он в нас.

подробнее можно почитать у Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", гл.13:
http://psylib.org.ua/books/damas01/004/txt13.htm