Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как подняться после блуда ?
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 09:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 7692

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Все, что я читал из церковных книг, говорит о том как удержаться от греха. И очень мало сведений что делать после греха, чтобы скорее "восстановится". Понятно надо идти на исповедь. Но вот вопрос - после блуда. Можно спросить после убийства, но этот грех не стал столь частным. ( По моему он не считается тяжелее блуда, а они где-то рядом, но почему-то, а вернее наверное из-за прямого наказания, его боятся все.)
После блуда - можно ли и через сколько времени ?
- заходить в церковь,
- прикладываться к иконам,
- пить святую воду, крещенскую святую воду,
- исповедываться,
- причащаться,
- подходить к помазанию елеем на вечерней службе,
- прикладываться к кресту в храме.
Можно ли молиться сразу как спала агония связи? Как молиться.
Все это я спрашиваю что бы если ..., то скорее "восстановиться", навлечь на себя меньшее наказание или вовсе избежать его,
Есть люди( что греха таить я тоже), которые впадают в этот грех, и почти нигде не обсуждается, как от него оправиться.
Вспоминая себя , хочется скорее, чтобы восстановилось утерянное хорошее настроение накануне, сознание того, можно жить себе спокойно, тем что преподносит Гоподь и надеяться на милость. Как жаль того настроения бывает.
Потом очень часто у меня после этого самого, бывает поругание, поношение от людей - соль потеряла силу и я выбрасываюсь на попрание людям, и мне нечего поставить внутри себя в защиту. Я теряю всякую боеспособность духовную, я теряю благорасположение и симпатию к людям. Такие вещи как любовь к родителям, теплота отношений с родителями теряется. Я чувствую себя виноватым по отношению к родителям. Бывало я на работе делал грубые ошибки и покрывался пОтом в невозможности поравить это.( Я работаю с большими компьютерами - на которых работают много пользователей и крутятся веб-системы, на которых
в каждый момент работают сотрудники Управления РАО-ЕЭС) и именно на след день после этого самого, у меня что-то заваливалось, а я не чувствовал оправдания перед начальством, и у меня никак не получалось восстановить систему.
Вот еще что теряется: Возможность быстро переключиться и отгнать мысли, которые ты не хочешь - блудные ли, нехорошие ли , подлые ли, кощунственные ли, осуждающие ли, - раньше ты мог переключиться и они не приближались к тебе , после же - они вламываются в тебя, и ты ими, этими зловонными, дышишь и впадаешь в них.
Вот я и спрашиваю как восстановиться. Хочется делать все то, что я выше пречислил, в церкви - а что из этого можно и через сколько времени ?
По себе знаю что, хорошо если попадется, кому дать милостыню после этого. Хоть от части, от малой части получашь монету чтобы было чем заплатить. Класть с сокрушением поклоны земные дома и в церкви. Пить святую воду(не знаю можно ли). Стараться бороться с теми всеми мыслями, что я написал. Вот. Посоветуйте.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 10:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Павел, в этом случае надо пойти на исповедь и попросить духовника наложить на Вас епитимью, срок епитимьи и что она будет из себя представлять, духовник сам определит.
Что касается нечистых мыслей, то они и меня посещают, и действительно от них в душе ощущение какой-то гадости, даже самому противно. Мне очень помогает отвлечься от них прослушивание песнопений, особенно византийских, строгих и немного суровых, чтение Евангелия и святых отцов, и конечно же, молитва. Даже сам удивляюсь--помолюсь--и все это куда-то исчезает, на душе снова становится легко и радостно.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 10:30 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 17:47
Сообщения: 501

Возраст: 51
Откуда: почти Москва
Да, вообще чтение духовной литературы (любой) отгоняет эти мысли. А как "врачуется" последствие греха блуда, пожалуй, лучше у духовника спросить, а то наговорят ещё...

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 10:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 7692

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Денис (Ворчун) писал(а):
Да, вообще чтение духовной литературы (любой) отгоняет эти мысли. А как "врачуется" последствие греха блуда, пожалуй, лучше у духовника спросить, а то наговорят ещё...


Вообще, если человек не боится растерять что-то и говорит свои наработки или открытия в доброй духовной жизни. То это можно перенять.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 11:02 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 10 мар 2005, 17:00
Сообщения: 961
После блуда - можно ли и через сколько времени ?
- заходить в церковь, --- можно, но на литургию, только если причащаешься. Впрочем, мера строгости к себе зависит от глубины покаяния.
- прикладываться к иконам, --- если есть желание - можно
- пить святую воду, крещенскую святую воду, --- аналогично, я думаю, но с какой целью?
- исповедываться, --- необходимо
- причащаться, --- как священник благословит, в общем случае - нет
- подходить к помазанию елеем на вечерней службе, --- да, можно
- прикладываться к кресту в храме. --- если после литургии, можно, наверное.

Вот только нельзя "принять пилюю" что бы все стало как прежде. Главное - возбудить в себе покаяние. Есть правило Василия Великого от осквернения. Оно совсем не для этого случая, но там такие прочувствованные молитвы (в полном правиле), и поклонов столько, что помогает хоть немного осознать, что дела действительно плохи.

Необходимо четко определить свое отношение к случившемуся, проанализировать как это смогло произойти и попытаться понять как избежать этого в будущем. Т.е. на деле сопротивляться греху, настроиться на это. И с этим настроением уже идти на исповедь.

Милостыня сама по себе не поможет, но привлечет помощь.

То, что с вами происходит потом - это очень хорошо. Вы просто на самОм деле видите как благодать отходит от вас, оставляет вас одного. Это не наказание, это научение. Просто надо запомнить, что значит отстаться без помощи Божией. Это помогает искренне возненавидеть грех.

Простите.

-------------------
Да, что делать после греха, как настроить себя на покаяние и извлечь из этого максимальную пользу, и что вообще делать после и как жить, все это можно прочитать у свт. Феофана Затворника, в книге "Путь ко спасению".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 11:17 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Я предлагаю исправить название темы вместо"как оправится после блуда" на как "отрезвится"
от блуда. ":)
А то такая тема двусмысленная получилась, я даже рассмеялся,что бывает крайне редко :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 11:23 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 17:47
Сообщения: 501

Возраст: 51
Откуда: почти Москва
Пашка в рубашке писал(а):
Денис (Ворчун) писал(а):
Да, вообще чтение духовной литературы (любой) отгоняет эти мысли. А как "врачуется" последствие греха блуда, пожалуй, лучше у духовника спросить, а то наговорят ещё...


Вообще, если человек не боится растерять что-то и говорит свои наработки или открытия в доброй духовной жизни. То это можно перенять.

Да уж больно интимный вопрос, Паша... Боюсь, если и есть у кого "наработки", то вряд ли признается. Попросите в ЛС писать.

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 12:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 7692

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Да согласен.........

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как оправиться после блуда ?
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 12:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
Пашка в рубашке писал(а):
Можно спросить после убийства, но этот грех не стал столь частным. ( По моему он не считается тяжелее блуда, а они где-то рядом, но почему-то, а вернее наверное из-за прямого наказания, его боятся все.)


Ну ты даешь, Паша, убийство уже ничем не исправишь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как оправиться после блуда ?
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 12:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 7692

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Юлия писал(а):
Пашка в рубашке писал(а):
Можно спросить после убийства, но этот грех не стал столь частным. ( По моему он не считается тяжелее блуда, а они где-то рядом, но почему-то, а вернее наверное из-за прямого наказания, его боятся все.)


Ну ты даешь, Паша, убийство уже ничем не исправишь.


Нет в самом деле, по чтению о далеких прошлых временах, у меня сложилось такое впечатление, что раньше эти грехи по тяжести были где-то рядом.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 13:28 
священнослужитель

Зарегистрирован: 27 сен 2004, 19:57
Сообщения: 224
А Лествицу, НУ ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ИЗ ВАС читал. :pray: :pray: :pray: :?: :?: :?:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 13:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:17
Сообщения: 17820

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Кто же ее не читал?
О. Алексий, как Вы плохо о нас думаете! :(

Другое дело, ее надо регулярно перечитывать и в жизнь воплощать...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 13:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:17
Сообщения: 17820

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Т.е. Вы на обитель кающихся намекаете? :wink: :D
Я не путаю, это в Лествице ведь? Не у Дорофея?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 13:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 7692

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лидия писал(а):
Кто же ее не читал?
О. Алексий, как Вы плохо о нас думаете! :(

Другое дело, ее надо регулярно перечитывать и в жизнь воплощать...

Я не читал. :oops:
Надо купить.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 13:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:17
Сообщения: 17820

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Паша, можешь потом хоть по пол-страницы этой книги тут выкладывать!
Особенно про покаяние.
Пусть все, кто не читал, упадут в обморок! :lol:

Прямо черным по белому, там все так написано классно. :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 14:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
о.Алексий писал(а):
А Лествицу, НУ ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ИЗ ВАС читал. :pray: :pray: :pray: :?: :?: :?:

А я купила, почитала и отнесла в монастырь. У меня сложилось впечатление, что она не для простых смертных. Какое тут следить за помыслом, когда следить за языком не получается :cry:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 14:01 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Лидия писал(а):
Т.е. Вы на обитель кающихся намекаете? :wink: :D
Я не путаю, это в Лествице ведь? Не у Дорофея?

о. Алексий намекает на рассуждение И.Лествичника о тяжести греха блуда по сравнению с грехом убийства.


Последний раз редактировалось Slava48 17 май 2005, 14:16, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 14:09 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
И что, весомее? Не буду спорить. Только после любого греха можно покаяться и исправиться, а убитому уже ничего это не доступно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 14:23 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55
Сообщения: 985

Возраст: 47
Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
Юлия писал(а):
И что, весомее? .

нет ,конечно.на втором месте :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 май 2005, 18:56 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
Сообщения: 1152
http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=284&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 07:01 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 17:47
Сообщения: 501

Возраст: 51
Откуда: почти Москва
Пашка в рубашке писал(а):
Лидия писал(а):
Кто же ее не читал?
О. Алексий, как Вы плохо о нас думаете! :(

Другое дело, ее надо регулярно перечитывать и в жизнь воплощать...

Я не читал. :oops:
Надо купить.

Пока можете скачать здесь:
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/Main.htm

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 13:00 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 09 мар 2005, 14:55
Сообщения: 4

Возраст: 41
Юлия писал(а):
о.Алексий писал(а):
А Лествицу, НУ ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ИЗ ВАС читал. :pray: :pray: :pray: :?: :?: :?:

А я купила, почитала и отнесла в монастырь. У меня сложилось впечатление, что она не для простых смертных. Какое тут следить за помыслом, когда следить за языком не получается :cry:


Здравое зерно тут есть. Один монах как-то сказал женщине-мирянке, что читая Лествицу, и живя в миру, она только увеличивает пропасть между тем, что она зает и тем, что она есть на самом деле. :idea:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 13:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:17
Сообщения: 17820

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Когда мы живем в миру- нам кажется, что мы правильные. Никого не убиваем, не воруем и т.д.
А когда читаем св. отцов, особенно такую классику- понимаем, насколько несовершенны и куда надо стремиться!
Лично меня всегда вдохновляют монашествующие! Рядом с ними я себя чувствую жуткой грещницей и сразу вижу все недостатки. И иногда вспоминаю- вот, инокиня бы этого не сказала, или в монастыре так к людям не относились бы! И сразу перестраиваюсь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 13:23 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 39
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Я тоже думаю, что "Лествица"--все-таки больше монашеская книга. Все конечно очень правильно, что ее читают миряне, но
ведь монашество установлено не для всех. И бывает, что миряне начитаются монашеских книг, а потом впадают в прелесть. Поэтому, надо такие книги читать с большой осторожностью, ведь они предназаначены для духовных людей, а большинство из нас, мирян--люди душевные.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 13:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 7692

Возраст: 49
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Да я соглашусь, что надо читать, чтобы получить удовольствие от чтения и чтобы иметь представление. Но не прикладывать усилия к исполнению а только если само что-то, к чему уже готов, отложится.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 14:41 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2005, 12:14
Сообщения: 886

Возраст: 51
Откуда: Москва
Игнатий Брянчанинов как раз об этом говорил в "Слове о человеке". И пост, и послушание, и подвиги молитвенные надо соразмерять с силами своими и духовным возрастом

_________________
"Путь в тысячу ли начинается с первого шага"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 15:52 
священнослужитель

Зарегистрирован: 27 сен 2004, 19:57
Сообщения: 224
Слово 15-ое О нетленной чистоте и целомудрии... Почитайте обязательно там есть всё то данной теме. И как избежать, и как оправится, и как избежать уныния. И не монашеская это книга вовсе, или,по вашему только монахам завещенно: "Будьте совершенны..." Это золотая книга, в ней много мудрости и духовной и житейской. И чтается легко, в сравнении с тем же Добротолюбие так просто как стихи :) .


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2005, 19:29 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 22 фев 2005, 17:47
Сообщения: 501

Возраст: 51
Откуда: почти Москва
о.Алексий писал(а):
Слово 15-ое О нетленной чистоте и целомудрии... Почитайте обязательно там есть всё то данной теме. И как избежать, и как оправится, и как избежать уныния. И не монашеская это книга вовсе, или,по вашему только монахам завещенно: "Будьте совершенны..." Это золотая книга, в ней много мудрости и духовной и житейской. И чтается легко, в сравнении с тем же Добротолюбие так просто как стихи :) .

Спасибо Вам, батюшка. Дерзну просить навещать нас почаще. По-жа-луй-ста. :pray:

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 май 2005, 07:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096

Откуда: Москва
о.Алексий писал(а):
Это золотая книга, в ней много мудрости и духовной и житейской.

Согласен на 100%. Это чудо, что такая книга есть!
Но думаю, что это так и до тех пор, пока мы не начинаем руководствоваться советами Лествичника в рутине практической жизни.
Т.е. тупо следовать им.
А в ней ведь много педагогики исключительно для монахов.
Разве это новость?
Так 15 слово, очевидно расчитано на людей не имеющих не желания не права вступать в брак.
Авва Иоанн на таких и расчитывал без сомнений.
К сожалению 15 слово стало источником "вдохновения" множества современных "руководств" необузданных и не умных подражателей, которые кроме как "маргинальные книжки" и назвать то по другому нельзя. Так их многие и воспринимают.
А это очень прискорбно :( потому что вину сваливают на Лествицу, которая для решения житейских вопросов связанных с браком не пригодна по большей части, да и не предназначалась вовсе автором.

Думаю, надо быть очень осторожными в таких вопросах.
Это с одной стороны, а с другой, 15 слово, воспринимаемое как практическая житейская мудрость, может послужить для некоторых состоящих в браке оправданием их небрежения и своеволия.
И за подобные "перегибы" нас били и будут бить все кому не лень :cry:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 май 2005, 08:11 
священнослужитель

Зарегистрирован: 27 сен 2004, 19:57
Сообщения: 224
Tuman писал(а):
о.Алексий писал(а):
Это золотая книга, в ней много мудрости и духовной и житейской.

Согласен на 100%. Это чудо, что такая книга есть!
Но думаю, что это так и до тех пор, пока мы не начинаем руководствоваться советами Лествичника в рутине практической жизни.
Т.е. тупо следовать им.
А в ней ведь много педагогики исключительно для монахов.
Разве это новость?
Так 15 слово, очевидно расчитано на людей не имеющих не желания не права вступать в брак.
Авва Иоанн на таких и расчитывал без сомнений.
К сожалению 15 слово стало источником "вдохновения" множества современных "руководств" необузданных и не умных подражателей, которые кроме как "маргинальные книжки" и назвать то по другому нельзя. Так их многие и воспринимают.
А это очень прискорбно :( потому что вину сваливают на Лествицу, которая для решения житейских вопросов связанных с браком не пригодна по большей части, да и не предназначалась вовсе автором.

Думаю, надо быть очень осторожными в таких вопросах.
Это с одной стороны, а с другой, 15 слово, воспринимаемое как практическая житейская мудрость, может послужить для некоторых состоящих в браке оправданием их небрежения и своеволия.
И за подобные "перегибы" нас били и будут бить все кому не лень :cry:

Да будет слово ваше "да" "да", или "нет" "нет", всё что сверх этого, всё от лукавого.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: