Православный форум Доброе слово

2 Zealot
Как она действует (истинно, изнутри), это уже не нам знать. Тем более речь о Боге идет. Мы лишь можем заметить зависимость. Даже в материальной жизни - мы лишь можем что-то наблюдать.

Это как лекарство - мы НЕ ЗНАЕМ, как оно действует. Мы не знаем точную сущность, досканальность каждого момента процесса воздействия. Мы лишь заметили закономерность - если его дать, человек выздоравливает. Мы в лабораториях посмешивали, затем на животных, затем на людях попробовали, и установили закономерность - действует. Мы можем через сотни лет узнать, что последствием будет в четвертом поколении рождение человека без ручек и ножек, и окажется, что мы ошибались. Но сегодня мы говроим "мы знаем, КАК действует это лекарство", подразумевая "высока вероятность, что если оно действует так довольно постоянно, и пока от этого ещё никто не умер, скорее всего, это его единственное значимое действие, а побочные действия незначительны". Это логически неверно, но допускается чтобы не перегружать мега-предложениями простого человека, которому важно лишь то, что он может это купить, съесть и выздороветь.

Поэтому, с такой точки зрения, мы можем утверждать, что ЗНАЕМ, как в таинстве действует благодать. Ибо есть бесчисленное количество подтверждений на личном опыте этого действия.

2 Александр_1970
Нет, ну это красивая .... хмм, тафталогия вроде называется такое высказывание? В-общем, оно красивое, но по сути, неверно. Логика не может привести к доказательву отсутствия Творца - все аргументы против отсутствия Творца опровергаются именно потому, что содержат логические ошибки. Однако, есть, вроде, 26 или около того неопровергнутых до сих пор доказательств бытия Творца. Можно обмануть, можно запутать, можно построить хорошую защиту, которая не позволит оппоненту найти ошибку в твоей логике - так делают сектанты. Но на то логика и логика, что здесь не может быть двух мнений. Либо истинно, либо ложно. 1 - 0.

Логика - она вообще не может никуда привести. Логика есть метод, позволяющий проверить, а не является ли то или иное умозаключение неверным. В лучшем случае логика позволяет делать некие заключения на уровне силлогизмов, то есть из неких посылок, аксиом, делать некие выводы.

При этом надо отчетливо понимать, что аксиоматика у каждого человека своя, при этом осознает человек едва ли десятую долю аксиом, на которых стоит его мировоззрение. Следовательно, конечную точку рассуждений определяет вовсе не логика а аксиоматика.

Это надо отчетливо понимать, иначе в диалогах с неверующими можно испытать болезненное осознание того, что оппонент по своему прав. Что он как раз абсолютно логичен в своих заключениях. Следствия этого могут быть самые разные - от злости на оппонента и потери его как человека с котором можно разговаривать - до потери своей веры, да. Последнее происходит если человек уверен, что вера следует из логики. Это неверно, вера логике не притиворечит, но из нее не следует.

Это все - не доказательства, это указания на бреши в логике атеиста. Это позволяет свести партию вничью, но ни разу не победить логически. То есть, если человек кичится тем, что его мировоззрение логически обосновано и тут не побыть двух мнений - можно указать ему на ошибку, используя одно из этих рассуждений. Но они в строгом смысле ничего не доказывают.

Алексей, вы, наверное, будете первым, перед кем я сниму шляпу (платочек)!
Это замечательно, что вы уповаете на логику! Только все-таки, в христианстве есть ну очень много нелогичного. Вот если логика приводит к вере в Творца-это прекрасно! Однако, по моему скромному мнению , ибо женщины вообще в логических измышлениях не сильны:) если привыкнуть рассуждать логически в вопросах веры, это может рано или поздно сыграть недобрую службу. Ведь недаром Христос говорил: «Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Матфей 18:3). Правда, это вовсе не значит, что нужно перестать думать.

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

Типовой пример.

Известное доказательство бытия Божиего с номером чуть ли не первым. Последовательность рассуждений такая.

(мы видим, что) все события в мире имеют причину, и ни одно событие без причины не происходит.

Соответственно, самое первое событие в этом мире также должно иметь причину.

Соответственно, эта причина должна находиться вне нашего мира, быть ему трансцендентной

Соответственно, этой причиной может быть только Бог.

Нет, говорит человек, и делает из этого совершенно противоположный вывод. Наблюдаемая в мире причинность - это иллюзия. Иначе следует предположить наличие трансцендентного Бога - Творца. А на это я пойтить никак не могу.

И становится буддистом.

Одна и та же логика действует в разные стороны.

2 Александр_1970
Про аксиомы вы конечно правы. Если человек стоит на аксиоме, что мира не существует, а есть только наше восприятие мира, т.е. мы вообще не здесь, мы как-бы грезим, тогда да - для него логическим может быть только какой-нибудь буддизм.

2 Анга
Моё мнение, что "как дети" имеется ввиду "не обремененные взрослением". Как человек взрослеет и перестает верить в любовь, в искренность, в счастье, начинает думать что только деньги решают всё, и т.д. Надо почитаь, как это толкуется традиционно... Логикой нельзя верить, но логикой можно прийти к вере. И таким образом, логикой можно как обосновать свою веру (апологетика), так и привести к вере (миссионерские проповеди и диспуты). При этом не обязательно, что человек к вере придет только умом. Это прекрасно, когда опыт живого чуда приводит человека к Богу. Или эмоциональное переживание. Но ведь не каждому сидеть и ждать чуда, или какого-нибудь страшного страдания, после которого многие приходят к Богу.

Алексей, логикой нельзя прийти к вере. Человек пробуждается к вере лишь тогда, когда Сам Бог коснётся его сердца Своей благодатью. Только Бог может оживить душу так, чтобы в ней проросло семя живой веры.





Подробнее - здесь:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Blagodatmz-alf


Поэтому не стоит преувеличивать значение логики. Вера, вообще говоря, с точки зрения мира сего, иррациональна. Юродство.
"Мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие"
(1 Кор. 1, 23)

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вне темы.
Если логически обосновывать веру, то нужно начать,- элементарно. Так кто логику дал человеку, вернее кто посылает ему такой сигнал о логическом размышлении. Получается логическая цепочка в мир невидимый упирается, за гранью человеческих измышлений, что человек своим зрением обычным не увидит. Упирается в невидимое пространство. Как человек может логически измышлять то чего не видит. Если даже предположим он будет видит, точнее сможет двумя способами: то что он сфантазирует, а фантазия не есть истина, так это неправильно, не имеет основания, опирается на материальные, чувственные впечатления; или человеку должно это открыться, как некая иллюзия правдоподобная, что сам никак необъяснишь, т.к. не знаешь, что послужило этому видению. За гранью ума человека многие вещи происходят, и логически объяснить то, что не можешь увидеть, и уж тем более понять, это не под силу. Наша природа (человеческая) говорит, что нужно жить несмотря ни на какие умозаключения, т.к. уже есть степень сохранности (так как человек живет и все делает для того чтобы жить, у него есть страх, а когда придет к вере, то страх исчезнет, т.к. она поработит его и даст плоды к новому духовному развитию), можно предположить, что от Бога, - и Он во всяком случае нам плохого не пожелает. Вся логика упирается на то чего нет, то чего обычным зрением не увидишь. "Мудрость человеческая - есть безумие пред Богом" (из Евангелия). Может быть поэтому Господь нас призывает, что бы мы остались детьми, что бы не думали много, т.к. может вред принести это нам. Потому что, чтобы Бог нам помогал мы должны быть "нищие духом", иметь некую немощь, при которой все путем совершения Божественной благодати над человеком решит проблемы с его здоровьем, с его немощью. Орудие лукавого и состоит в том, что всячески препятствовать духовному росту человека и человеческую логику сводит к своим козням, потому что ему удобнее будет схватить человеческую душу.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

2 Ивона
Я не преувеличиваю, хотя это уже вам со стороны виднее, но и преуменьшать не стоит! Ваша цитата Макария Египетского скорее имеет смыслом невозможность спастись своими силами, без Бога, а не то, что нельзя прийти к осознанию бытия Божия умом. Цитата же Феофана Затворника опять же о том же, что человек не знающий Бога живет в суете, а также о том, что одуматься человек может, только если что-то в его жизни произойдет помимо его воли. Понимаете, если видеть везде промышление Божие, то получается, что логика это тоже промышление Божие. То есть то, что я задумался о Боге, это уже влияние Бога на меня, сам бы я не задумался о нём. Но мне кажется, тогда никакой заслуги человека в том, что он обратился к Богу нет, только Божия. То есть человек получается безволен, не он обратился, а его обратили. Но ведь это не так. Бог дает нам возможность заинтересоваться, а дальше наш свободный выбор - интересоваться или нет. В конце цитаты идет "нередко и через многообразные происшествия внешние в природе и в жизни его самого и других" - так вот таким происшествием и может быть банальное свободное время, в которое человек сел и задумался - а правда, зачем я живу? И стал логически размышлять. Погуглил. Подумал. И пришел к тому, что Бог то есть. Как же это не пришествие к Богу через логику? Чем оно плохо?

И вера отнюдь не рациональна. По крайней мере для меня - она абсолютно рациональна. Абсолютно рационально задуматься о том, что будет после смерти. Абсолютно рационально углубленно размышлять о чем-то, что гарантированно с тобой произойдет, но что тебе неизвестно. Когда вам нужно ехать в неизвестную вам страну, и там вы знаете что вам приется жить без внешней помощи, вы заранее подготовитесь - купите разговорник, запасете денег или припасов... Таким образом, рациональным является как раз поиск информации о загробной жизни, чем признание своей смертности и наслаждение жизнью ради различных местных целей. Ну и так далее, по цепочке.

Андронов_Алексей,
Всё дело в том, что бытие Бога с точки зрения логики - это аксиома. Человек либо принимает её, либо не принимает, но выбор - "принять или не принять" - делается не разумом, но сердцем, на основании непосредственного опыта общения с Божией благодатью, которая зовёт каждого человека ко спасению.

Люди, изначально далёкие от веры, чувствуют этот призыв как неудовлетворённость состоянием души, как томление духа, которое побуждает их к логическим изысканиям, к разговорам с верующими, к чтению книг, к изучению веро- и нравоучения. Именно эта сердечная предпосылка, сердечная потребность в Истине побуждает человека к поиску, в процессе которого разум и логика - лишь средства.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Почитайте по ссылке всё целиком - и убедитесь, что святые писали именно о невозможности для падшего человека обрести веру без помощи благодати .
Призыв, оживотворение души - всегда дело Божие. Без Святого Духа наши души мертвы, а мертвецы сами собой не оживают.
Иное дело - как мы ответим на Божий призыв, будучи оживотворены призывающей благодатью. Тут, как Вы верно пишете, и место нашему собственному деланию: откликнуться ли на призыв благодати, начать трудиться раби Бога, или предпочесть своё эго.

Спасение - вообще дело соработничества человека с Богом, синергии:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Sinergiya-alf

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Все логически далеко не могут думать, т.к. в нашей жизни есть много людей, неспособных логически измышлять высоко-нравственные духовные мысли, в силу какой-то немощи, или врожденного порока. Остается в Бога можно только верить, и это никому ненавредит. Верить можно всегда. Можно ли логически обосновать веру? Вот например поднимаем ложку за едой, поднимаем при этом руку, и мы верим, что пища, которая на ложке мы ее скоро положим в рот и съедим. Так же вкушать можно плоды своей веры. Верить это наверно быть уверенным, от слова уверовать. Логика здесь ненужна, т.к. это вполне нормальное адекватное действие, т.к. есть мозг. Вопрос! Могут ли мозгом управлять независимо от твоей воли? Если ты веришь, то действительно могут управлять. Господь говорит, что если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сдвинуться, то она сдвинется (не точно сказал). То есть получается, что без веры ничего бы не было, ничто несуществовало бы. А как это доказать, или опровергнуть? Если Бог создал веру, то как мы люди может познать это. Если, допустим делать какие-то эксперименты, какое-то обследование на возможность допущения невидимых сил, которые могут нам помогать совершать элементарные действия, - вертеть, например, головой.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Ивона, я не знаю, где есть благодать а где нет, пока я этого не вижу явно, вот здесь она есть, а здесь её нет, не моё дело об этом говорить. Но допустим, само начало, толчок к раздумью, было Божьим промыслом, или волей, а моя часть - это усердно мыслить и домыслить. Что здесь не так? Я не спорю, что без благодати нельзя обрести веру - но благодать она везде и всюду, распространятся на всех, грешников и правдеников, верных и неверных! Поэтому человек не сугубо верующий, не прозревший, просто и не может определить, где благодать а где её нет! Поэтому зачем о ней говорить в этой ситуации? Это также, как сказать, что без ВОЗДУХА вы к Богу не придете, потому что без него задохнетесь за минуту. Это ведь истина, но не означает, что к Богу вас воздух привел? Также и про воду сказать можно, без которой вы умрете от жажды, и так далее... Не вода же вас к Богу приводит? Не воздух? Понимаете, это просто формы языка - конечно же без благодати Божией мы бы не пришли к Богу, но без неё мы бы и не жили - он бы не дал нам хлеб насущный, не дал нам пить, не дал нам солнечного света, это то же самое, что утверждать, как я уже выше сказал, что без воды или воздуха мы бы к Богу не пришли, поэтому только вода и воздух приводят к Богу...

Иными словами, благодать Бога сама собой разумеется, ибо на ней стоит наше существование, и без него не было бы нашего существования. Поэтому, как не кощунственно так говорить, что человек привык к благодати Божией и воспринимает её данное. Это аксиома его мира - что завтра воздух не исчезнет, вода не прекратится, солнце так же встанет и сядет. Точнее он знает научно, что это прекратится, но не скоро, до тех времен надеется что люди освоят космос, а сам знает что до тех времен не доживет. Такой человек, приходящий к вере логикой, несомненно ведом Божией благодатью, но эту Благодать называет своими умственными способностями. И доказывать человеку, что он жив по благодати Божией, а не потому, что "мир так устроен" или "государство гарантирует его право на жизнь" - излишне на этом этапе.

2 Connoakca
Так я о том же, кто не может прийти логикой - не должен беспокоиться, ибо есть другие пути. Но это не отменяет возможность логично дойти до веры в Бога.

Имеется в виду что совершенно нет смысла говорить о заслуге - спасение не выдается как медаль хорошему человеку, или за хороший поступок. Человек принимает участие в собственном спасении, да. Но о заслуге речь не идет.

Как понимать заслугу? Если понимать именно как за-слугу, причем перед Богом или другим человеком, то есть "кредит", как католики (как Осипов их высмеевает) - я сделал добро, и за это у меня уже у Бога на счету копеечка - да, это неверно. Но человек сделал, что сделал. Проявил свою волю так, как Богу угодно было, чтобы он проявил. Это, несомненно, его, человека, действие, и оно, несомненно, благое. Оказал ли он Богу тут услугу - нет, он оказал услугу сам себе. То есть это как бы заслуга перед самим собой. Разве она не имеет цены? Нельзя отрицать ценность такого проявления воли, такого человеческого поступка. Аналогично доброе дело - заслуга ли это перед Богом или перед тем, кому сделали доброе дело? Нет. Это естественно для того, кто старается иметь любовь, как Бог есть любовь. Но ценно ли такое дело? Конечно. Отсюда оно и "ценится" как "добродеятель".

Просто мы ценность привыкли извращенно понимать, как что-то, чем нужно гордиться, что-то, что можно продать или купить, что-то, что кого-то обязывает как-то поступить... Отсюда и спор...

Алексей, Вы всё же почитайте по ссылочке. А то пустой разговор. Вы тут путаете благодать, которая действует спасающе и только в христианах, - и Промысл, которым, действительно, держится весь мир.
Я не стала бы и продолжать разговор, чтобы не множить споры, но из Вашего взгляда может выйти для Вас неприятность. Так, если Ваших ближних ещё не призвал Господь, то Вы, не убедив их логически, можете начать их осуждать, ссориться с ними, или же отчаиваться. Между тем, лишь один Господь знает, кого и когда к Себе призывать. Наши усилия без Его помощи тут бессильны.
Это всегда хорошо помнить.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Так а какой смысл говорить о заслуге в этом случае? Есть ли заслуга здорового человека перед самим собой в том, что этот человек себя не режет, не избивает, не отравляет и не вредит своему здоровью каким-либо иным способом? Если человек здоров, у него и близко не появится желание навредить своему здоровью.

Так и в духовном плане. Не грешить - естественно для обновлённого Божией Благодатью человеческого естества (в противоположность повреждённому грехом падшему естеству). Духовное здоровье - дар Божий. Человек имеет свободу или держаться этого дара, или отвергнуть его, но уместно ли понятие заслуги применительно к случаю, когда он этого дара держится? Он всего лишь выполняет то, к чему призван.

"Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что' должны были сделать." (Лк. 17:10)

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Опять споры получаются. Товарищи, мы во всём согласны, но лишь одни и те же вещи разными именами называем, о разном говорим, отсюда и спор возникает.

ЗЫ: По ссылке, Ивона, конечно поясняется, что я неверно употреблял слово благодать, но и вы получается, тоже. Прямая цитата "Церковь учит, что спасение человека возможно лишь при помощи Божией благодати, а получает он эту благодать в святых таинствах." - так вот, если мы говорим об этапе ПРИХОДА к богу, какие тут святые таинства? Человек приходит к богу ДО того, как совершается первое таинство - крещения. До этого он уже должен верить в Троицу. То есть прийти к вере ДО получения благодати в таинствах... То есть получается, по вашей ссылке написано, что к Богу человек приходит БЕЗ благодати.

А Вы почитайте там же не о спасающей, а о призывающей, или предваряющей благодати. И всё у Вас получится

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ок, читаем. Я так понимаю, вы про "4. Предваряющая благодать"

Вот самый важный пример, имхо:
"Никтоже может прийти ко Мне, говорит Господь, аще не Отец, пославый Мя, привлечет его... "
Но если не трактовать это одновременно со знанием, что Господь каждого из нас хочет спасти, то получим магометанство - Аллах кого хочет милует, а кого хочет ослепляет и уводит от истинного пути и за это наказывает.
Иными словами - бесспорно, что без Божьей воле мы к нему не придем. Но у него есть извечная воля привлекать ВСЕХ к себе. Абсолютно всех. Даже самых заядлых грешников. Таким образом, получается, что это является одним из условий спасения, но условием постоянным. Если бы Бог не привлекал к себе всех, то те, кого он не привлек, на страшном суде справедливо заявили бы ему "Господь, ты не привлекал нас, а ведь известно, что без такого привлечения никак мы не можем перестать быть грешниками, а значит ты виноват в том, что мы не обратились из грешников и не покаялись".

Таким образом, очевидно, что Бог привлекает всех. Чему это подобно?

Вот мне кажется, что это подобно тому, как человеку для достижения, скажем, победы в спортивном соревновании нужно много чего. Это и защита от злодеев, котоыре могут убить его, чтобы забрать его имущество. Это и чтобы ему на голову ночью не упала часть потолка и не убила его. Это и еда, иначе он помрет с голоду, и вода, иначе помрет от иссушения, и воздух, иначе задохнется, и земля под ногами, и кровля над головой, и так далее и тому подобное.
Однако когда мы говорим о причинах его достижения победы, мы выделяем то, что ЗАВИСЕЛО от него каким-то образом. Мы выделяем то, что он хорошо питался, с детства упражнялся, что он строго соблюдал дисциплину и усердно готовился, что он превознемогал усталость и не унывал, и таким образом, пришел к цели.
Врядли журналист, который пишет о пути такого спортсмена к успеху, отметит, что достиг успеха он, потому повезло ему -ведь ему ни в одну секунду его жизни до этого успеха не упал кирпич на голову, ведь никто не убил его, ведь солнце каждый раз вставало, а воздух никуда не делся, а значит, чисто случайно он победил, и значит, нельзя, упражняясь, хорошо питаясь, итд итп, достичь успеха, но только волей случая.

Если для вас такое сравнение оказывается неприемлимым - тогда нам и спорить незачем, мы просто очень по разному думаем.

Однако я всё равно благодарен, что вы подсказали мне, в чем разница между терминами "благодать" и "промысел", здесь и правда была моя терминологическая ошибка.

Алексей, а где я писала, что Бог кого-то не призывает вообще? Вы меня в кальвинистки записываете?
Вот, в той же статье написано:

Преподобный Ефрем Сирин:

Божественная благодать открыта всем, чтобы каждый наслаждался, сколько хочет: "кто жаждет, иди ко Мне и пей" (Ин. 7, 37).

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Я и надеюсь, что вы согласны, что Бог призывает всех, но если это вам очевидно, я не понимаю, почему вы спорите со мной о возможности логикой прийти к богу?

Ведь фраза "он усердными тренировками достиг успеха" не отрицает то, что он дышал, пил, ел, спал? Мы просто опускаем всё, не говорим: "Благодаря тому, что он не умер вдруг, воздух не исчез, вода не испарилась, еда не закончилась, кирпич на голову не упал, он смог тренировками достичь успеха", хотя очевидно, что без всего этого его успех ему бы не помог.

Так скажите, зачем тогда вы утверждаете "Алексей, логикой нельзя прийти к вере. Человек пробуждается к вере лишь тогда, когда Сам Бог коснётся его сердца Своей благодатью. "

ЗЫ: Тем более в свете вашей добавленной цитаты можно прямо утверждать, что логикой человек приходит к благодати Божией, которая доступна всем, что и помогает ему прийти к вере. Но ведь из этого не следует утверждение, что логикой нельзя прийти к богу? Это также, как утверждать, что поскольку тренировки приводят только к более быстрому бегу, но лишь сам быстрый бег приводит к пересечению финишной прямой первым из бегунов, то тренировки не могут привести к успеху.

А вот на этот вопрос я Вам уже ответила.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ну я об этом и говорю. Если для вас в синергии абсолютного с конечным нельзя сказать, что действия конечного привели к успеху, то нам просто не стоит спорить. Ибо в вашем понимании земля помогает футболисту забивать гол тем, что не затряслась и не разверглась под ним и он не провалился в бездонную пропасть. Бесспорно, если земля разверзнется, футболист гол не забьет. Но я считаю, что поскольку земля прежде рождения человека была там и человек всецело от неё зависит, то можно сказать, что человек своими усилиями забил гол, несмотря на то, что по сравнению со всей землей он ничто.

Дело в том, что "собственно" человеческой является только направленность воли к тому или иному результату. Когда воля человека направлена к благому, Господь поддерживает данное действие Своей всемогущей волей, и потому цель, к которой была направлена воля человека, достигается. Совершение доброго дела здесь уместно приписать именно Божией воле, а не человеческой. Когда Бог не благоволит, не содействует, человеческое хотение, со всеми его усилиями, само по себе сделать ничего не может, пусть оно и направлено на то или иное доброе дело.

Когда речь идёт о святых, в них действие Святаго Духа и их собственное хотение сонаправлены настолько, что со стороны невозможно выделить какое-либо различие, притом что человеческая воля в святом не утрачивается, а сохраняется, причём сохраняется свободной, постоянно пребывающей сонаправленной с Волей Божией.

Человек свободен только захотеть (свободно указывает направленность своей воли, к Богу или нет). Совершается же то благое, чего он захотел, исключительно с Божией помощью, с непосредственным Божиим участием. Поэтому и приписывать человеку должно не достижение цели, а только стремление к ней.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Вот именно!
Алексей, там же по ссылке цитируется ну прямо специально для Вас слово преп. Симеона Нового Богослова:

"Если у тебя появится мысль, внушенная дьяволом, что спасение твое совершается не силой Бога твоего, но твоей мудростью и твоей собственной силой, - если согласится душа на такое внушение, благодать отходит от нее. Подвиг против такой сильной и тягчайшей брани, возникающей в душе, предстоит душе до последнего нашего дыхания. Душа должна вместе с блаженным апостолом Павлом взывать всегласно вслух ангелов и людей: не я, но благодать Божия, которая со мной. И апостолы, и пророки, и мученики, и иерархи, и преподобные, и праведные - все исповедали такую благодать Святого Духа, и ради такого исповедания с помощью ее подвизались добрым подвигом и течение свое совершили".

"Носящий имя христианина, - читаем у того же святого отца, - если он не носит в сердце убеждение, что благодать Божия, за веру подаваемая, есть милость Божия... если не с той целью подвизается он, чтобы или получить благодать Божию в первый раз через крещение или, или если имел и она отошла от него по причине его греха, возвратить ее опять через покаяние, исповедь и самоуничиженное житие, а подавая милостыню, постясь, совершая бдения, молитвы и прочее, думает, что совершает славные добродетели и ценные сами по себе добрые дела: по тщетно он утруждает и измождает себя".

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Blagodatmz-alf

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ладно, давайте я просто замолчу.

Алексей, тема началась с того, как объяснить постороннему допустимость (и высоту) монашеского пути, и плавно перетекла к тому, что веру можно обосновать логикой и прийти к ней логикой. Так вот нет, Вам пишут что для этого у человека должно быть соответствующее направление воли, без которого самый разнаилогичнейший Вассерманн останется атеистом. Собственно, вот и все.

Благодать касается каждого, но один ее с радостью принимает и становится верующим. Другой ее от себя отпихивает, так что ее для него как бы и нет. Оба владеют одной и той же логикой, но один станет православным, а друггой буддистом дзен, я видел таких мощных логиков.

Итого, к вере приводит не логика, к вере приводит благодать. А логика при этом аккомпанирует.

Я с вашим мнением не спорю. Как и с мнением других собеседников. Я полностью с ним согласен. Просто в моём представлении логика аккомпонирует настолько же, насколько навык игрока аккомпонирует другим природным силам при забивании мяча. И я такое называю "игрок благодаря своему умению играть в футбол забил мяч". Несмотря на то, что все силы, влияюще на игрока, несравненно превыше по силе, объему, мощности, и т.д., чем навык игрока.

Это спор о личном устройстве головы. А не о том, кто спасается какими силами.

Вера поэтому и приводит человека к Богу, то что можно все делать, совершать добрые дела не взирая ни на какие угрозы извне, уповая на милость Божью.. А логика очень предсказуема, и, говорить, то что можно логически все объяснить, не видя при этом ближайшего будущего, очень сложно и невозможно. Другими словами, нельзя придти к тому, чего еще не осознал и непочувствовал. Может несовсем правильно выразился. Если можно логически придти к Богу, то его можно было уже увидеть. Вера разные колебания проходит, и поэтому везде, где логика теряет свой смысл, там остается вера, другими словами.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

То есть вы утверждаете, что Бог попускает кому-то жить АБСОЛЮТНО без его благодати годы и годы его жизни? И лишь затем дает ему благодать?