|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 14:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Бред все это, Катя. Нужна элементарная порядочность.
|
|
|
|
|
Котик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 15:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 10:49 Сообщения: 3792
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Бред все это, Катя. Нужна элементарная порядочность.
ИМХО, имеем право спрашивать порядочность только с себя. Остальное - дело другого человека и Бога.
"Мне отмщение, Аз воздам" - говорит Господь.
_________________ Консультант по стилю - помощь в создании неповторимого образа http://www.100style.ru
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 15:06 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот, скажи, фашизм, например, ты тоже защищала бы?
Здесь, понимаешь, человек еще может опомниться, прозреть.
По-моему, назидать друг друга нам никто не запрещал, а наоборот, апостол Павел писал: «назидайте друг друга».
Я же не собираюсь линчевать нашего уважаемого Анатоля.
|
|
|
|
|
Котик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 15:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 10:49 Сообщения: 3792
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Вот, скажи, фашизм, например, ты тоже защищала бы? Здесь, понимаешь, человек еще может опомниться, прозреть. По-моему, назидать друг друга нам никто не запрещал, а наоборот, апостол Павел писал: «назидайте друг друга». Я же не собираюсь линчевать нашего уважаемого Анатоля.
Ну ты, Викуль, загнула с фашизмом. Ну и сравненьице
Ладно, у каждого, как всегда, своя правда.
Назидать - дело хорошее
_________________ Консультант по стилю - помощь в создании неповторимого образа http://www.100style.ru
|
|
|
|
|
Наталья Л.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 15:12 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 08:26 Сообщения: 1559
Откуда: Москва
|
Котик писал(а): И виноватых тут нет, на мой взгляд. Чем же виноват Анатоль, если он не может терпеть такие изменения в человеке? Он же не Господь. Может ему не хватило любви, милости и терпения. Ну не может он терпеть и всё. И он так же немощен, как и девушка. Катя, но при этом девушка "уже месяц плачет", а Анатолю просто "грустно" и в другой теме он ищет "милую, добрую и заботливую грациозную девушку"... По-моему, надо эти 2 темы объединить, чтобы все грациозные девушки форума (а также милые и добрые), прежде чем отвечать на клич Анатоля, почитали эту грустную историю. Художнику нужна новая муза. А старые, использованные музы никому не нужны?.. Жалко девушку.
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 15:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Виринея писал(а): По-моему, назидать друг друга нам никто не запрещал, а наоборот, апостол Павел писал: «назидайте друг друга».
Вот этого лично у меня никогда не получалось, особенно, учитывая продолжение: "...в духе любви и кротости" (если ничего не путаю). Последнего обычно маловато, когда назидать хочется
В отношениях двоих редко бывает только один, полностью виноватый и часто терпения не хватает принять и перенести "неожиданно" открывающиеся черты близкого человека. Как здесь уже писали, любовь помогает прийти к пониманию, а без нее гораздо сложнее.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Лотта
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 15:24 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 12:40 Сообщения: 418
Возраст: 45
|
Котик писал(а): Есть такие две, на первый взгляд, противоречащие друг другу фразы : "Мы в ответе за тех, кого приручили" и "Наша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". И виноватых тут нет, на мой взгляд. Чем же виноват Анатоль, если он не может терпеть такие изменения в человеке? Он же не Господь. Может ему не хватило любви, милости и терпения. Ну не может он терпеть и всё. И он так же немощен, как и девушка. Когда нет достаточной любви и милости, сложно человеку понести такой крест. Но если нет этого, наступает момент, когда понимаешь, что требовать не имеет смысла. С этим просто нужно смириться, а не обвинять человека, что он не может.
Катюша, ты умница
|
|
|
|
|
-
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 16:10 |
|
Зарегистрирован: 11 май 2005, 00:45 Сообщения: 51
Откуда: Москва
|
Да, девушки, почитал я /удалено Модератором. Анатоль, просьба в дальнейшем быть сдержаннее и выбирать выражения в адрес собеседников и не опускаться до бульварного хамства на этом форуме. См.правила./ Кого вы защищаете и на кого набрасываетесь? Кто вам сказал, что ваши советы истинны??? Если человек любит - он счаслив, если нет - одинок!
Если вы внимательно прочтёте вопрос человека на который я отвечал то наверное догадаетесь о чём я писал Если личные обиды застят вам глаза то постараюсь вам немощным "разжевать".
Я не УДИВЛЯЮСЬ почему я расстался, а говорю, что любовь без Бога долго не держится - почвы нет!
В своём ответе я показывал человеку как двое некогда любящих друг-друга человека расстались из-за психологических мутаций личности и как долго отношения держались в момент этой мутации т.к. были живы воспоминания прошлых счастливых лет, а если бы любви не было то расстование произошло раньше. Вывод - любовь это арматура отношений, нет её - отношения очень хрупкие т.к. реально ничего не связывает кроме Веренееной порядочности.
Рассказал я эту историю человеку показывая что брак без любви - тупик!
Я ПОВТОРЯЮ В 101 РАЗ - я никого не ищю и тем более в вашем форуме!!!
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 16:33 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29 Сообщения: 421
Возраст: 42 Откуда: Россия
|
Котик писал(а): ИМХО, имеем право спрашивать порядочность только с себя. Остальное - дело другого человека и Бога. Ни в коем случае! Судить нехорошо, но давать нравственную оценку христианин не только может, но и ДОЛЖЕН! Гораздо лучше обличить, нежели сердиться тайно; и обличаемый наедине предостережется от вреда. Как хорошо обличенному показать раскаяние! Ибо он избежит вольного греха. Котик писал(а): Ну ты, Викуль, загнула с фашизмом. Ну и сравненьице
Вам даже на самом простом примере показали, что Ваше утверждение ошибочное... а Вы "у каждого своя правда"
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 16:36 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29 Сообщения: 421
Возраст: 42 Откуда: Россия
|
Анатоль писал(а): Да, девушки, почитал я бред Веренеи и иже с ней
Полегче в выражениях. В своём глазу бревна не замечаете
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 17:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Анатоль писал(а): Я не УДИВЛЯЮСЬ почему я расстался, а говорю, что любовь без Бога долго не держится - почвы нет! В своём ответе я показывал человеку как двое некогда любящих друг-друга человека расстались из-за психологических мутаций личности и как долго отношения держались в момент этой мутации т.к. были живы воспоминания прошлых счастливых лет, а если бы любви не было то расстование произошло раньше. Верно, без Бога почвы нет. Анатоль, а Вы были женаты на своей любимой? И если нет, то почему так долго воздерживались от предложения руки и сердца? Выражение "психологические мутации личности" - перл! Раскройте, пожалуйста, это Ваше определение. Они - мутации - были у вас обоих? Анатоль писал(а): Вывод - любовь это арматура отношений.... Эта фраза занятно согласуется с Вашей подписью: "Вывод делается тогда, когда вы не в состоянии больше думать." Это Ваше самопридуманное высказывание? Интересно.... Анатоль писал(а): Рассказал я эту историю человеку показывая что брак без любви - тупик!
Как по Вашему, терпением и пониманием того, что вы перед Богом связаны, можно ли остановить упомянутые выше мутации?
Заранее благодарю за "разжевывание"
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 17:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Шура писал(а): Котик писал(а): Ну ты, Викуль, загнула с фашизмом. Ну и сравненьице Вам даже на самом простом примере показали, что Ваше утверждение ошибочное... а Вы "у каждого своя правда"
Мне также этот пример непонятен. Обличение м.б. действенно, когда им не движет раздражение и неприятие, но желание разобраться и помочь. Иначе, агрессия вызывает только ответную агрессию. Так мне думается.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 17:52 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Знаешь, Свет, мой батюшка, например, не выбирает выражений. Может и очень грубо сказать. Но разве им двигает что-то, кроме желания моего исправления? За себя могу сказать - никакие комплексы, ничто вообще личное мною не двигало в ответе Анатолю. Просто я прямой человек и привыкла вещи называть своими именами.
Мне, например, больно от того, что человек не понимает, что ситуция, происшедшая между ним и его девушкой будет вновь и вновь возвращаться к нему через других женшин, пока он не разглядит первоисточник своих бед, на что я и пыталась обратить внимание автора.
|
|
|
|
|
ИринаМихайловна
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 18:18 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 18:33 Сообщения: 261
Откуда: Москва
|
Браво, Анатоль! Вы - ЗВЕЗДА И тут в центре внимания Похоже, Вы этого и добивались Вероятно Вы всех взбаламутете, а потом таинственно растворитесь, оставив женскую половину неутешными Вы предсказуемы, наш Нарцисс...
|
|
|
|
|
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 18:56 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
Цитата: Браво, Анатоль! Вы - ЗВЕЗДА И тут в центре внимания
Вот не люблю когда за всех говорят.
Для кого звезда, а для кого и нет.
[Анатоль и его оппоненты. Прекратите перебранку в этой и других темах! У нас не принято разговаривать в подобном тоне. Неужели нужно применять административные меры? Модератор.]
|
|
|
|
|
Елена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 19:14 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13 Сообщения: 1152
|
Виринея писал(а): Мне, например, больно от того, что человек не понимает, что ситуция, происшедшая между ним и его девушкой будет вновь и вновь возвращаться к нему через других женшин, пока он не разглядит первоисточник своих бед, на что я и пыталась обратить внимание автора.
Согласна, не очень доверяю мужчинам, обвиняющих женщин в развале отношений. При более глубоком рассмотрении ситуации обычно оказывалось, что все не так просто.
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 19:20 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Виринея писал(а): Знаешь, Свет, мой батюшка, например, не выбирает выражений. Может и очень грубо сказать. Но разве им двигает что-то, кроме желания моего исправления? За себя могу сказать - никакие комплексы, ничто вообще личное мною не двигало в ответе Анатолю. Просто я прямой человек и привыкла вещи называть своими именами. Вика, я не имела ввиду конкретную историю в этой теме, но раз ты к ней вернулась, то, возможно, на примере и проще уточнить: не следует, на мой взглад, смешивать реальное общение с виртуальным; длительные личные взаимоотношения с духовником и обращение к первому встреченному человеку на форуме; прямоту и грубость. Требования к письменной форме общения строже, чем к устной, где можно скорректировать и донести верную информацию мимикой, жестами, интонацией. Не сочти это за нотацию, пожалуйста - это просто мое мнение. Но я хотела сказать об обличении и назидании в принципе. В качестве иллюстрации приведу здесь замечательный рассказ митрополита Вениамина Федченкова из серии Отец Исидор. "Соль земли" http://pravbeseda.org/library/index.php ... ook&id=212Понимаю, что нам далеко до святых и праведных, но ориентироваться на них лучше. Воть, кусочки : Цитата: В это время вошел и И.Ф. Мы только что пред входом раздраженно о чем-то говорили с ним. Но как только он увидел о. Исидора, с ним произошло какое-то чудесное превращение: он улыбался радостно, сделался милым и с любовью подошел к батюшке - так и он называл его. О. Исидор ласково благословил его. - Садись, брат Иван, садись, - спокойно и любезно указал ему на стул. И. Ф. сел, все молча улыбаясь. - Ах, брат Иван, брат Иван! - грустно, но сострадающе-ласково сказал батюшка. - Как тебя Бог смирил, а ты все не смиряешься. ============================================== И с той поры И. Ф. так привязался к батюшке, что, собственно, им, можно сказать, и жил.
- Я - всем лишний, - говорил он мне много после, - только один батюшка Исидор любил меня...
И это, по-видимому, была правда: любить его при несмиренном характере было трудно, а у нас тоже терпения не хватает, ибо любви нет. А о. Исидор был - сама любовь, потому-то грелся около него несчастный. Потому и всякие слова его принимались И. Ф. совершенно легко. “Как тебя Бог смирил”, - скажи это я, была бы буря злобы, упреков. Но когда эти слова сказаны были от любящего сердца о. Исидора, то И. Ф. ни слова не промолвил, только наклонил покорно голову и, улыбаясь, молчал. =============================================== Потом мы говорили о том, что же делать нам с И. Ф. Батюшка “особенного” ничего не сказал, дал лишь нам заповедь:
- Как-нибудь уж старайтесь, хлопочите: Бог поможет вам обоим во спасение.
Это и было “особенное”: ему нужно было, чтобы у несчастного калеки был хоть какой-нибудь попечитель - тем более что скоро батюшке предстояло уже и умирать, и тогда И. Ф. остался бы опять одиноким. А для меня нужно было упражнение в заповеди Божией о любви к ближним. Апостол Павел говорит, что “весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя” (Гал. 5,14).
И тогда я понял, что означала коротенькая надпись, сделанная тонким и прекрасным подчерком о. Исидора на письме И. Ф., посланном мне летом: “Заповедь Господня светла, просвещающая очи” (Пс. 18).
Получается тоже "о любви", правда не в браке
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Николай001
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 19:56 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:46 Сообщения: 754
Откуда: Москва
|
Анатолий, просьба быть полегче на поворотах в общении на форуме!!! Люди здесь - реальные, а не виртуальные.
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 20:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Анатоль писал(а): Рассказал я эту историю человеку показывая что брак без любви - тупик!
по разному бывает.
Я думаю, что для мужчины нужно все же любить свою избраницу, но если берет ее в жены и знает, что она пока его не любит, просто быть более терпимым. Женщина (только по моему мнению и не значит, что это факт) может и без особой любви выйти замуж и будет все хорошо. Она сможет полюбить и живя в браке.
Если выходить замуж только по обоюдной любви, то откуда столько разводов? и в этих семьях.
В любом случае смирение должно быть большое, так как люби со временем меняются. Онине могут оставаться тем, что и в первое время.
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Тихонъ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 20:34 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 13:39 Сообщения: 229
Возраст: 40 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну дела...
_________________ Carpe Diem
|
|
|
|
|
Alexei
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 23:11 |
|
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:58 Сообщения: 399
|
Наташа писал(а): Женщина (только по моему мнению и не значит, что это факт) может и без особой любви выйти замуж и будет все хорошо. Она сможет полюбить и живя в браке.
Вообще опасно это, для некоторых.. А если не успеет? Появится вдруг Другой, к которому возникнет чувство, сильное, и тогда не будет ни радостных воспоминаний, ни любви (к мужу), которые все вместе можно было бы положить на другую чашу весов. Не будет ли это слишком тяжёлым испытанием для женщины? Ведь слабость характера или покорность чужому выбору (причина замужества) может с лихвой компенсироваться разгорячённым упрямством в достижении нового счастья.
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 23:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Alexei писал(а): Наташа писал(а): Женщина (только по моему мнению и не значит, что это факт) может и без особой любви выйти замуж и будет все хорошо. Она сможет полюбить и живя в браке. Вообще опасно это, для некоторых.. А если не успеет? Появится вдруг Другой, к которому возникнет чувство, сильное, и тогда не будет ни радостных воспоминаний, ни любви (к мужу), которые все вместе можно было бы положить на другую чашу весов. Не будет ли это слишком тяжёлым испытанием для женщины? Ведь слабость характера или покорность чужому выбору (причина замужества) может с лихвой компенсироваться разгорячённым упрямством в достижении нового счастья. а такое искушение может быть и при браке созданном по любви
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Alexei
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 23:23 |
|
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:58 Сообщения: 399
|
Наташа писал(а): а такое искушение может быть и при браке созданном по любви
Небыло любви - нет противовеса. За что цепляться?
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 23:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мне, все же, кажется, что любовь в начале отношений, это не совсем любовь. Влюбленность, душевная привязанность, даже страсть... Все это быстро проходит.
По крайней мере возникающие трудности обесцвечивают все эти замечательные начальные чувства.
Остается что?
Хорошо, если человек достоин уважения.
А если нет?
Вот и получается, что брак по расчету прочнее.
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 май 2005, 23:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Alexei писал(а): Наташа писал(а): а такое искушение может быть и при браке созданном по любви Небыло любви - нет противовеса. За что цепляться? если забыть что существуют искушения и от кого они, то не за что. Только за удовольствия (любые)
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 18 май 2005, 00:02 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
А я согласна с Алексеем.
Во всяком случае для меня это так. Для меня брак по расчету не сработал бы. . Хотя для других вполне допускаю.
|
|
|
|
|
Alexei
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 18 май 2005, 00:18 |
|
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:58 Сообщения: 399
|
Виринея писал(а): Вот и получается, что брак по расчету прочнее. Да. По статистике, говорят, действительно прочнее. Ну а как-же: Цитата: Мир без любимого - Солнце без тепла, Птица без крыла. Край без любимого - Горы без вершин, Песня без души.
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 18 май 2005, 00:23 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Alexei писал(а): Мир без любимого - Солнце без тепла, Птица без крыла. Край без любимого - Горы без вершин, Песня без души А вот после брака и будет он
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Снежинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 18 май 2005, 00:55 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19 Сообщения: 4795
|
неа, может и будет, но не для всех.
Да если бы я вышла замуж по-расчету, как бы я не уважала своего мужа, в конце концов я бы в кого-нибудь влюбилась, все бросила и сделала бы ноги.
|
|
|
|
|
Slava48
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 18 май 2005, 07:39 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 21:55 Сообщения: 985
Возраст: 47 Откуда: Орехово
Вероисповедание: Православный, МП
|
Alexei писал(а): Ну а как-же: Мир без любимого - Солнце без тепла, Птица без крыла. Край без любимого - Песня без души У верующих Господь может быть вместо любимого. Светлана писал(а): Выражение "психологические мутации личности" - перл! Раскройте, пожалуйста, это Ваше определение. Они - мутации - были у вас обоих?.
[Удалено модератором. Анекдот неприличный ]
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|