|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 15 июн 2011, 00:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Елена-М писал(а): Ну,народ!Вы зажигаете!Неандертальцы-др вид человека!Вымерший,к Хомо сапиенс отношения не имеющий никакого.Все современные народы и рассы произошли от одного предка-это генетика.Происхождение-центральноазиатское(примерно где и рай был).И где проблема с животными?Сначала ведь они сотворены-а сколько лет прошло до сотворения человека-какая разница?В древних языках было очень мало слов и слово день=период.Не надоело вам решать несуществующие проблемы.Об этом спецами уже столько написано...
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 15 июн 2011, 03:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Артимей писал(а): Сергеич писал(а): ... Привет, Димка! Как там в Абакане погода? Жарищщща! Привет!!!
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 15 июн 2011, 20:20 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Ну,народ!Вы зажигаете!Неандертальцы-др вид человека!Вымерший,к Хомо сапиенс отношения не имеющий никакого.Все современные народы и рассы произошли от одного предка-это генетика. Что это за - "др вид человека"?
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 12:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
А у меня вот такой вопрос. Как индейцы оказались в северной америке, латиносы - в южной, и австралийские туземцы - в австралии? Если Ной и его семья были в евразии.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:00 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
После Вавилона. Цитата: 6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; 7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. 8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город. 9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не. Мне непонятно, как они физически там оказались. Как переплыли океаны. Или континенты расползлись уже позже рассеивания народов?
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:18 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Антон К. писал(а): Не. Мне непонятно, как они физически там оказались. Как переплыли океаны. Или континенты расползлись уже позже рассеивания народов? Написано - разсеял. В церковнославянском - разсеял. Ниоткуда не следует, что они сами добирались, могли и чудом перелететь.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Ниоткуда не следует, что они сами добирались, могли и чудом перелететь. Ладно. Сформулирую вопрос иначе. При разсеянии народов, когда люди чудом разлетелись (разсеялись, аки семена) по всей планете - континенты были разделены океанами или ещё нет?
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:32 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нет данных.
И, кстати, к вопросу рассеяния не имеет отношения.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Прямого отношения (связи) - не имеет. Но если океаны были, то люди перелетали через океаны. Прикольно.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:40 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не "перелетали". А, скажем, заснули в Вавилоне а проснулись в Америке.
Какие проблемы-то? чудо и есть чудо.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 13:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну в общем да.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Южанка-Светланка33
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 14:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 10:24 Сообщения: 1179
Возраст: 48 Откуда: Краснодар
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Не "перелетали". А, скажем, заснули в Вавилоне а проснулись в Америке.
Какие проблемы-то? чудо и есть чудо. Ага, мало того что заснули в Вавилоне и будучи европеоидами, а проснулись в Африке и уже неграми...Во облом...
_________________ одна надежда - на любовь
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 14:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Читайте историю изучайте науку и сопстовляйте с книгой Бытия.И тогда будет понятно что сапиэнсы начали скрещиватся неандертальцами прогневали Бога это было в то время когда заканчивалось олединение после чего был потоп.После потопа неандертальцы исчезли а сапиэнсы расселились по всему миру.И во всех народах сохранилась история о потопе в том числе у американских индейцев.
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 14:26 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Южанка-Светланка33 писал(а): Александр_1970 писал(а): Не "перелетали". А, скажем, заснули в Вавилоне а проснулись в Америке. Какие проблемы-то? чудо и есть чудо. Ага, мало того что заснули в Вавилоне и будучи европеоидами, а проснулись в Африке и уже неграми...Во облом... Почему "уже неграми"?
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 14:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Как можно верить в то, что моря расступаются, хлеба и рыбы умножаются, мертвые воскресают, а хлеб и вино буквально становятся Плотью и Кровью, и при этом сомневаться в библейском буквальном сотворении мира за шесть дней, сотворении человека из праха, а женщины из ребра? В какое из этих чудес легче поверить?
Бывают такие "рациональные христиане", которые согласны с моральной стороной христианства. Вернее их личные убеждения совпадают с христианской нравственностью. Но где-то они совпадаю, а где-то не очень. Мол да, жить надо честно, но шестоднев это, пардон, не совсем научно, а все чудеса имеют материальное объяснение. Так это и не христиане вовсе, а так ... сочувствующие...
Мне вот интересно. Простой тест. Поднимите руки Кто реально верит в то, что там, в Чаше, реально не дешёвый кагор с пресной булкой, а весь, целиком Христос. Весь Бог и весь Человек? Тот Самый, пропятый две тысячи лет назад?
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
Andrei-B
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 15:02 |
|
Зарегистрирован: 17 фев 2010, 11:44 Сообщения: 1460
Возраст: 42 Откуда: Беларусь, Минск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергеич писал(а): Мне вот интересно. Простой тест. Поднимите руки Кто реально верит в то, что там, в Чаше, реально не дешёвый кагор с пресной булкой, а весь, целиком Христос. Весь Бог и весь Человек? Тот Самый, пропятый две тысячи лет назад? Верую во Святые Христовы Тайны, однако мне более удобоприемлема формулировка, которую мы слышим от священника перед Причастием, слова Иоанна Златоуста: "Верую, Господи, и исповедую, яко ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. И еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое и самая пречестая Кровь Твоя". Не имеет значения, одна частица Тела Христова оказалась на лжице или две. Священник после Причастия прихожан потребляет всю Чашу. Однако независимо от того, одну частицу мы приняли или всю Чашу, мы все - причастники Святых Христовых Таин в одной и той же мере. Кто достойно причастился - тот принял Христа, единого, неделимого, ни в каком смысле неотделимого от Его Тела и Крови.
_________________ Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 17:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Давайте ка ближе к теме или вы хотите сказать что вы более правильные.
_________________
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 18:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
ДмитрийВладимирович писал(а): Давайте ка ближе к теме или вы хотите сказать что вы более правильные. Ну конечно! Именно это мы и хотели сказать!
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 16 июн 2011, 18:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергеич писал(а): ДмитрийВладимирович писал(а): Давайте ка ближе к теме или вы хотите сказать что вы более правильные. Ну конечно! Именно это мы и хотели сказать! Вы себе льсите и перед нами лицемерите.
_________________
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 17 июн 2011, 03:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
ДмитрийВладимирович писал(а): Сергеич писал(а): ДмитрийВладимирович писал(а): Давайте ка ближе к теме или вы хотите сказать что вы более правильные. Ну конечно! Именно это мы и хотели сказать! Вы себе льсите и перед нами лицемерите. Давайте ка ближе к теме или вы хотите сказать что вы более правильные.
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 17 июн 2011, 11:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Что можно сказать о допотопном периоде описаний немного но судя по именам можно сказать что здесь говорится о формировании религии. Так в роду Каина(преобретение,создавать) далее Енох(посвящённый,воспитанник) Ирад(воля,желание,руководитель наставник) Мехиалель(забытый Богом,забывший Бога) Мафусал(желающий смерти,из слов мавет-смерть,шелах-меч,отсылать) Ламех(могущественный сильный,ослабевший). У Ламеха было две жены Ада(украшение)от которой родились Иавал(поток,ручей) он был отец всех живущих в шатрах со стадами,здесь говорится не отом что до потопа в шатрах сыны Каина жили но скорее о том что к его духу как к духу предка взывали все последующие качевники.Имя брата его Иувал(протяжный звук)он был отец всех играющих на гуслях и свирели,к его духу стали взывать все музыканты.Они подобны элинскому богу Гермесу Вторая жена Цила(тень,защита Божия) от неё родился Тувалкаин(кузнец,приобретение,создавать)ковач всех орудий из меди и железа.Возможно он стал для людей духом поклонения подобно элинскому богу Гефесту.Сестра его Ноема(приятное ,красивое)подобно элинской Афродите. Род Сифа(положение,основание,утверждение)Енос(слабый,душевный)Каинан(стяжание,приобретение)Малелеил(прославление Бога,слава Божия)Иарад(нисхождение,опускаться)Енох(посвящённый,воспитанник)Мафусал(желающий смерти либо отсылающий смерть)Ламех(могущественный,сильный либо ослабевший)Последние два имени рода Сифа совпадают с последними двумя именами рода Каина что говорит о неком сближении взглядов мировозрения.Ной(успокаивающий,умиротворяющий)прославился в народе первым пророком по сути стал праотцом всех сохраняющих веру о истинном Боге.
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 17 июн 2011, 12:22 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ДмитрийВладимирович писал(а): Последние два имени рода Сифа совпадают с последними двумя именами рода Каина что говорит о неком сближении взглядов мировозрения. Нет. Это говорит о прямо противоположном. О "не забудь Каина". Д.В., Вам будет интересно вот это: http://predanie.ru/mp3/Avdeenko_E_A/
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 17 июн 2011, 13:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сыны Божии стали брать в жёны дочерей человеческих которые к тому времени поклонялись духам предков.Тем самым принимали и их верования и мировозрения.У одного только Ноя сохранилась к тому времени истинная вера. А по вашей ссылке Александр_1970 ничего не скачивается.
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 17 июн 2011, 13:38 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ДмитрийВладимирович писал(а): А по вашей ссылке Александр_1970 ничего не скачивается. А Вы купите. Запомните автора и купите. Оно того стоит.
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 17 июн 2011, 16:20 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нашёл я в интернете аудио файлы Авдеенко Чтения по книге Бытия.Что то такая форма просвещения через аудио книгу мне не нравится.Напоминает своими лекциями дьякона А.Кураева,слишком мудрёно с излишними подробностями.Опирается на еврейский перевод хотя мы знаем что Септуагита самый древнейший список книг ветхого завета.Не соглашусь что сыновья Каиновы как то особо более развиты были и постройка города больше связана со страхами ихними,городом у евреев называлось любое огороженное селение.А огородился потому что боялся за свою жизнь и не надеялся на Бога.Не соглашусь и с тем что сыны каиновы как то хотели проникнуть в общество сынов Божиих.История говорит об обратном сапиэннсы скорее вторглись в места обитания неандертальцев и это было неизбежно потому что плодились и размножались и заселяли всю Землю. Сыны Каиновы основатели всякого язычества!
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 17 июн 2011, 17:52 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ДмитрийВладимирович писал(а): Опирается на еврейский перевод Д.В., из этого ясно, что лекций Вы не услышали. Он делает прямо противоположное. ДмитрийВладимирович писал(а): Не соглашусь что сыновья Каиновы как то особо более развиты были И из этого тоже. ДмитрийВладимирович писал(а): История говорит об обратном Опять история, не Библия?
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 18 июн 2011, 01:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я послушал лекции Авдеенко о Каине и о ситуации перед потопом мне не понравилось его рассуждение и с выводами его несогласен.Я уже говорил что рассуждаю сопостовляя историю и Библию из чего проявляется реальная картина о которой говорю и противоречий не вижу.Наука наполняет историю подробностями происходившего в те давние времена Бытие наполняет их сутью происходящего,о чём учёные не могут догадыватся не опираясь на текст Бытия.И все накопленные знания только подтверждают порядок событий и их правдивость.
_________________
|
|
|
|
|
ДмитрийВладимирович
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 18 июн 2011, 03:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25 Сообщения: 4088
Возраст: 53 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Эйлахим бара он начинает свою лекцию это на каком на греческом или может на славянском?Александр_1970 вы уж как нибуть по аргументированне меня критикуйте.И не нравится формат его лекций,какой то он уж слишком первобытный из уст в уста.Мы грамотные люди читать умеем и обсуждать книгу в таком формате уж очень неудобно,меня она ни как не заинтересовала,сплошное филосовствование.
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Эволюция и сотворение мира,наука и религия Добавлено: 18 июн 2011, 07:34 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ДмитрийВладимирович писал(а): Александр_1970 вы уж как нибуть по аргументированне меня критикуйте. Я не могу Вас критиковать, потому, что критиковать нечего, понимаете? ДмитрийВладимирович писал(а): Эйлахим бара он начинает свою лекцию это на каком на греческом или может на славянском? Он использует греческий и еврейский тексты, причем судя по всему довольно свободно владеет обеими языками. При этом база у него Септуагинта, а масоретский текст он использует в качестве комментария. Поскольку Синодальный перевод делался с масоретского, а церковнославянский - с Септуагинты, он начинает с того, что требует, чтобы мы, греческим и еврейским не владеющие, имели бы при себе славянский текст и по нему отслеживали то, что говориться. Кроме того, он широко использует комментарии Златоуста, других Отцов, а также литургические молитвы и еще, кажется, молитвы при чтении Псалтири. Его "конек" в том, что Библия, а именно Ветхий и Новый Заветы - это единая книга, написанная на едином языке и, не побоюсь этого слова, единым автором, и он успешно это доказывает. Показывая по пути что это за язык, ага. Я понимаю, что Вам не нравится то, что он говорит, поскольку это подрывает Вашу концепцию. Но пока что приходится признать, что его источниковая база шире Вашей.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|