Православный форум Доброе слово

Ну вот дискуссия начинается с заявления, что найдено несколько скелетов неандертальцев. Так это? ни фига. Начинаешь разбираться - ни одного целого костяка не найдено. У меня в гугле висит ссылка, "впервые воссоздан полный скелет неандертальца", и там это открытым текстом.

Но люди, отметим, "знают", что найдено несколько скелетов.

Начинаем разбираться дальше. А с какого вообще такого решили, что все эти кости неандертальцев? к скелетам подошли? то есть, меня пытаются убедить, что все найденные неандертальцы были одного роста, так что все кости одна к другой подошли.

Не одного роста? так значит, напильником по месту подгоняли? сразу вспоминается пилтдаунский человек, на которого я ссылку привел, который невесть сколько был знаменем эволюционизма, а оказалось - подделка. Люди очень хотели, чтобы сошлось, вот какая штука.

Ну хорошо, предположим, что это все кости от одних и тех же зверей. Кто сказал, что это предок человека? итд.

Саш, генный анализ же был проведен.
Наука -то уже не как в 19 веке.

И что он показал?

Как я поняла из статей, начали работать над геномом неандертальца в 06 году, и на от моент не знали, отнести его к обезьянам или человеку.
Сначала нашли различия в геноме его и совр. человека, и почти решили, что он не человек, а скорее примат. Но потом нашли эти гены, которые и у него же - у представителей совр. люде определенных местностей и рас.
Вывод получили в результате все большего количества исследований, что его геном сходен на скока-то % с современным человеком.
На уровне внешней похожести уже никто не судит, генетика так развита, что чуть ли людей клонируют, что ты.
По геному неандертальца вычислили, что он скорее рыжий или русый, нежели темный. Ну и так далее, много подробностей.

Генетика развивается, и лично мне будет страшно, если ее открытия будут расходиться с Библией. Я теряюсь в таких случаях. И так споры о возрасте земли меня смущают. Ведь есть научные методы определения возраста геопород, костей....

Ну так я напишу.Это можно найти по твоей ссылке, в Википедии. Не считают на основе данных изучения генома, ага. Но ты, заметь, ты "знаешь", что это предок человека. И все это "знают".

Я, между прочим, еще не стал вспоминать, что для пересадки человеку используются некоторые органы свиньи. И знаешь, по генетическим соображениям, как-то они человеку больше сродни. Но никто почему-то не делает вывода о том, что свинья - предок человека.

А еще, у тебя у кого-то из детей в учебнике биологии приведен такой закон Геккеля, согласно которому якобы зародыш человека проходит в развитии все стадии эволюции. См Вики "биогенетический закон". Но там наверняка не написано, что закон этот никогда не выполняется, а эти картинки дядя Геккель из головы нарисовал. Ему казалось, что так должно быть - ну он и нарисовал.

Причем, прикинь, сначала наука знала, что неандерталец - предок человека. Сегодня она знает, что не предок. А завтра опять будет знать, что предок. И вот все у них так (с). Ну и на фига нужна такая наука?

Я уже писал о сомнительности метода датирования. Датировать можно растительные ископаемые возрастом до нескольких тыс. лет применительно к нынешнему состоянию земной атмосферы. То что отшельники и некоторые племена могли жить в пещерах нет ничего удивительного. Мы тоже носим шкуры животных- шубы и дубленки, и черепа наши разнятся- есть люди с высоким лбом, а есть и с покатым.

Мой Вам совет- не заморачивайтесь, сомнения были и будут, в любом случае сколько бы не занимались данным вопросом. Не топчитесь на месте.. идите дальше. Рациональным разумом, чувственным зрением трудно узреть истину, скорее невозможно.

Мать, ну ты даёшь. Мы ведь совсем недавно - год назад или около того всё это выяснили. Тут на форуме. Забыла? Никаких миллионов лет не было. Их геологи придумали зачем-то. С Библией всё прекрасно согласуется.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Люди!Вы обалдели!При чем здесь неандерталец-его НИКОГДА не считали предком человека.С т зр науки(а нам читал САМ РОГИНСКИЙ) обезьяний предок человека-дриопитек-гипотетичен-ни одного! останка не найдено!И,даже если найдут живого -ВСЁ это имеет отношение только к человеку после грехопадения-наше тело-"одежды кожанные"-оттого и есть сходство(даже генетическое)с животными.В 15 раз пишу-наш настоятель читал Бытие в подлиннике-при создании животных и человека-употреблены разные глаголы.Адам иначе был сотворен,чем остальные твари!Адам-граница двух миров-материального и духов и принадлежал к обоим-см цитату-...да приведет всю тварь...дословно не помню-см сами.В 15 раз говорю-кому это интересно-читайте книгу св-ка Николая Иванова(упокой,Господи) "И сказал БОГ!" Кончайте троллить.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Ну к стати если уж так буквально к Бытию подходить то не известно о каком собственно Адаме идёт речь и кем он был потому что он был без одежды питался местной растительностью ни чего сам не растил не производил не изобретал.И одежду из кожи ему Бог сшил и одел.На сколько мы знаем неандерталец одежду из шкур носил и инструменты у них были.И потому нельзя буквально относится к писаниям.И почему для вас не являются руководством к пониманию слова:У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день (2 Петр. 3,8)

_________________

Я понял за что вы бьётесь.
123. Собор против ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенской Церкви, представшими на святой Собор, которых имена и подписания внесены в Деяния, что Адам не смертным от Бога сотворен. Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, - не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема.
Когда я открыл тему не знал об этом правиле.Но вчера ночью я его нашёл и прочитал и лёг спать и как говорится утро вечера мудреннией сейчас я подумал и вот что обнаружил.В писаниях есть упоминание о Енохе,пророке Илии которых Бог взял,подобно им и тела Богородицы и Иоанна Богослова тоже исчезли Бог их взял.Что говорит что они при жизни победили смерть,без Бога такое невозможно.Ну так вот возможно потому и не оталось на земле переходных форм организмов потому что они победили смерть при жизни и Бог взял их,иначе как можно перейти на новый уровень жизни не победив смерть при жизни и без Бога такое невозможно.
Это более правдаподобно нежели креоционисткая теория.

_________________

Ой, моя каша в голве усилилась.

По порядку.


Да я вовсе не говорю, что неандерталец - предок человека, некая переходняа форма. Вполне вероятно, что он был самым что ни на есть человеком, просто жил в каменном веке, и имел какие-то свои особенности строения черепа. Как я поняла, генный анализ как раз показал, что он был человеком, а не непонятно кем, и тем более не животным (обезьяной).

Я просто не могу уложить его в Библию.
Когда я читаю Ветхий завет, у меня складывается стройная картина - жили Адам с Евой, у них рождалось потомство и оно вовсе не занималось вроде как ловлей мамонтов, а вполне себе занимались земледелием и были представителями еврейского народа. У них был рабовладельцеский строй, и даж еописано, какие они сажали смоквы и каких животных они выращивали - овец, и тп.
В Ветхом завете также вполне реально описаны такие народы, как египтяне, и у так далее. Мы находим сколько угодно доказательств существования египтян и не спорим, так ведь.
Так вот - где в Библии место периоду каменного века - где люди рядились в шкуры, пользовались каменными топорами, жили в пещерах, и охотились на мамонта? мы ведь все проходили это по истории в 5 классе - и реально на земле достаточно доказательств существования этого периода и этих людей. те же рисунки , выдолбленые в стенах пещер, изображавшие охоту на мамонта...
Как бы получается, что целый исторический пласт в сотни тысяч лет как бы не задействован. Ну хорошо, допустим, ученые ошибаются - хотя как я поняла, при распознавании возраста находок также испольхуется спектральный анализ и другие новейшие достижзения - так вот, пусть даже эти древние люди жили не сотни тысяч, а десятки тысяч лет назад. Или вы хотите сказать, что их не было вообеще????????????Конкретно, пожалуйста.
Но они кто- потомки Адама? Ноя? Это было до или после потопа?




Ну, понимаете ли, если родословная ИисусА Христа прослежена с точностью до одного прародителя - то ведь никак же нельзя вклинить туда даже пару сотен лет "просто так". Ведь в Библии подробно описаны события всех тех лет, после Адама. И то, что дочерям не от кого было рожать - или они родили от отца - помните это? Вы хотите сказать, что параллельно где-то в пещерах жили неандертальцы? или они жили раньше, до Адама? Ведь это явно было ДО потопа, а время до потопа довольно подробно описано. Все люди были прямыми потомками Адама, буквально внуками, правнуками.... - и они тоже?


Все геологи мира сговорились и продвигают грандиозную мистификацию, а все очередные исследования ее подтверждают...

Опять же, была в музее палеонтологии. Все находки четко датированы, отнесены к такой-то эре. Любой динозавр причислен к тому или иному времени, и параллельные находки - ну, например, в этом же пласте залегают кости каких-нибудь питеков, или улиток там, кораллов - и все эти находки совпадают с находками в других частях света. То есть у ученых хоть и есть расхожедния, но в целом какая-то более-менее стройная теория, в какое вреям на земле происходили те или иные процессы, жили те или иные ископаемые....скелетов, извините меня, в одном этом музее более чем полно, очень даже впечатляет.
Это вам не одна мистифицированная находка. Сейчас -то уже легко определить, настоящий скелет или подделка.

Поэтому что получается. Динозавры, как я понялы, жили задолго до Адама. Как и мамонты. В это время еще не было людей. Но когда имеется факт, что люид охотились на мамонтов - то это уже какое-то противоречие...

Родословие Иисуса Христа в первую очередь подчёркивает что Он в роде Давидовом родился.
А про мамонтов в интернете можно почитать,к примеру здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EC%EE%ED%F2%FB

_________________

Ну так и именно - если сходить по этой ссылке, то оттуда можно уяснить, что

То есть , сделаем выводы -
1. мамонты жили одновременно с людьми (вот этими самыми неандертальцами, про которых речь шла в начале)
2. мамонты жили 5 млн лет назад, когда по Библии, еще Адама в помине не было.

Я про эти расхождения и говорю.

Когда православных людей спрашивают - А как же мамонты - они обычно говорят - что мол, да, были такие звери, просто вымерли - а что такого-то, Бог создавал много разных тварей. Но говорится, что это было ДО сотворения Адама. Однако уперлись в противоречие.

Даже если допустить, что это возраст - 5 млн лет - преувеличен, то все равно, тот момент, что в стоянках человека найдены кости мамонта - однозначно говорит о том, что они жили в одно время.
Адам и его потомки охотились на мамонтов???? Каин, Авель??? Но нет же! В описании быта того времени совсем другие вещи - никаких мамонтов. Те люди пили вино, растили овец, приносили жертвы...

Не надо буквально понимать Бытие тогда будет боле менее понятен смысл слов.

_________________

Дмитрий Влвдимирочич. помилуйте. Я же предельно подробно написала , что меня смущает. Если в Библии написано, что люди растили овец и приносили их в жертву, то бишь занимались земледелием и скотоводством - то не понимать же мне, что это имелось в виду, что они занимались охотой на мамонтов.

Да не был он человеком. С чего бы?
Генный анализ не мог этого показать. Генный анализ мог показать, что вот у него такие гены, а решение "человек - не человек" выносит исследователь. Критерия при этом, как ты понимаешь, нет, и быть не может - как это определять, что такое "человек" по геному?

Генный анализ, кстати, показал, что он вообще никакого отношения к человеку иметь не может. Причины этого сами по себе звучат необыкновенно интересно. "НАука доказала", что все современные люди произошли из одного места в Африке, чуть ли не от одной матери (гипотеза митохондриальной Евы) а потому все имеют какой-то общий ген. У неандертальца его не нашли, ага.

Из этого между прочим следует, что если у кого этого гена не найдут - то он и не человек вовсе. Ну логика такая.
Судя по всему, это какая-то обезьяна. Судя по всему ее ели, поскольку ее кости нашли, судя по всему, на свалке. Рядом с выброшенными орудиями труда.
Марин, ты что? где море, а где дача? Евреи пошли от Авраама, а это после Потопа, и даже сильно после Вавилона.
Не было у них никакого рабовладельческого строя, была у них семья и ветхозаветная Церковь. От которой почти сразу откололись каиниты, и пошли своим путем, начав строить то, что мы сейчас называем цивилизацией. Вот у них могло быть все, что угодно. Потом каиниты начали смешиваться с ними, о чем сказано "сыны Божии стали входить к дочерям человеческим". Потом, постепенно, из праведников остался один Ной с семьей.

Например кто-то из каинитов, им закон не писан, они могли животных есть и до Потопа. Или кто-то из одичавших людей после Потопа.
Ни откуда не следует, что они были предками, или даже современниками Адама.
Я не думаю, что прошло больше нескольких тысяч лет. Чтобы одичать - времени много не нужно.

и , что характерно, библейская хронология прекрасно-таки укладывается в эти самые семь (?) тысяч лет.

Если ты про Лота - то это не так. Это дочери думали, что некого рожать.

Да кто сказал, что они в пещерах жили? что они, вообще, были разумны?

Блин, какие "исследования"? Какие могут быть "исследования" того, что было миллион лет назад? А ты знаешь, что эксперимент обычно повторяют до того, как результат сойдется с теорией?
И потом, ты же видела список артефактов, это когда в доисторических пластах гвоздь какой-нибудь находят?

Что вы от меня то хотите более определённого я сказать не могу.Читайте книжки может вы мне что то раскажете.

_________________

Марин, ты, вообще, читаешь тему? вторая моя ссылка Д.В. - экскурсия по палеонтологическому музею.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm

Прочитала.
Что я могу сказать. В отличии от сторонников эволюции, я свободна от этой направленности мысли, поэтому не вижу в археоптериксе заведомо переходной формы .
Однако , Саш. Ты пойми, что несостоятельность теории эволюции - это одно, и ты все время в качестве аргументы обращаешься именно к этому - мол, враки все это и не стоит это воспринимать всерьез - а я говорю о другом. Фиг с ней, с этой эволюцией, оставим ее этим фанатикам. Однако и православное объяснение - мол, Земля совсем молодая, а они все врут - шит белыми нитками. Вот даже в этой статье-


По-моему, уже как бы ясно, что такоей молодой, как пытаются ее представить оппоненты эволюции - земля быть не может. Слишком большие периоды всех этих мамонтов и археоптерикстов показывают исследования.
И мой основной вопрос ты не прокомментировал никак - каким образом вместе с древними мамонтами пусть не 5 млн лет назад, а 500 тыс лет назад - неважно - оказался древний человек? Кто он относительно библии?

Лен, там написано, что грош цена всем этим датировкам мамонтов и археоптериксов. Пара последних разделов. Человек рассказывает, как он лично раз по семь менял датировку образца, чтобы "сошлось". Ты читала?

Вы клевещите на всю классическую науку обвиняя её в сговоре хотя именно креоционизм более претендует на заговор и к тому же сам креоциониз не является наукой а теологической концепцией.Посути дела они занимаются богословием.И класичесская наука рано или поздно сотрёт им голову за лож.
И не надо путать эволюцию атеистическую и эволюцию христианскую.Так что и нечего обсуждать здесь атеистические мнения,или использовать аргументы против атеизма.С этим ни кто не спорит атеисты есть богопротивники.
Креоционизм:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

_________________

"Синий платочек"зовут Мариной-кому вопрос-то?

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Где вы увидели вопрос?Тема посвящена обличению креоционистов!
Но если вы хотите вопрос то пожалуста:Повашему креоциониты это те самые богословы которых слудует слушать верующему человеку?

_________________

Я обращалась к Александру.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Отвечал Марине, думал о жене. Рука дрогнула.

Информация о неандертальцах:http://elementy.ru/news?newsid=431316
Со всеми подробностями Homo sapiens вступали в браки Homo neanderthalensis.Пути сапиэнс и неандертальцев разошлись примерно 1000-500 тыс.лет назад и существовали паралельно пока 37 тыс.лет.назад не начали скрещиватся.
Вполне предпотопная история!

_________________

Ну, дорогие мои - у меня вопрос прост, как стоял, так и стоит- каково отношение, хотя бы временнОе - между Адамом (и всей библейской историей) - и неандертальцами?
Дабы не дискутировать бесплодно о тысячах лет - то просто хотя бы словами - раньше, позже, в то время как....

Хомо сапиенс и неандертальцы-два разных вида.Виды не скрещиваются.По определению.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"