Православный форум Доброе слово

Так, уважаемый, Владислав, каждый думает в меру своей испорченности . Эти статистические данные по семейным людям. Когда люди заключают семейный союз, то это подразумевает и рождение детей, разве нет? И не вижу никакого обмана. Какое еще дополнительное согласие нужно для рождения детей, если брак уже заключен? Поэтому статистика вовсе не жутчайшая.

_________________
Христианское имя - Елена

Спасибо за цветы. Давненько мне их никто не дарил.
Будем считать данное высказывание шуткой.
Только о себе, с учетом собственного опыта и практики и говорю. Другого нет, потому как сильно ленив и читать не люблю последнее время.

Образование - это сумма знаний и навыков, приобретённых человеком в процессе обучения.
Какие знания и навыки, такое и их влияние как на замужество, так и на деторождение.

Духовное образование в этом плане не принесёт ничего, кроме пользы. Чем лучше родители старались искоренять страсти и пороки в себе, тем легче родителям жить вместе, и тем легче детям будет жить.

Неведение, необразованность в духовном плане - огромное зло, которое неизбежно ударит и по детям.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Неужели дипломированных праведников стали выпускать? До чего дошел прогресс. Пойти поучиться что-ли?
А если серьёзно, к сожалению, знаю людей, которым духовное образование принесло только вред. Видимо, попытались вместить в себя больше, чем могло войти на момент обучения, и стали соблазном для других людей.

_________________
Христианское имя - Елена

Обман, конечно.
Если супруг не прислушивается к мнению своей половинки (да еще в таком важном вопросе!), это не есть хорошо. Например, жене после кесарева запретили беременеть три года - значит, надо строго предохраняться, а супруг не согласен и готов рискнуть. Ее здоровьем.

Да мало ли какие обстоятельства имеются... Однокомнатная квартира, в которой живут пятеро. Тяжелобольная мама, требующая ухода. Крайне сложное материальное положение. И т.п.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Да, если бы хоть один мужчина из этих "теоретиков" родил, или почувствовал, как тяжело дети даются, то так легковесно бы об этих вещах не рассуждали, точно. А так что, женщина не человек, ее здоровьем и жизнью можно рисковать, пусть помирает - зато все благочестиво!

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Все важные вопросы решают до свадьбы, в том числе и предполагаемое количество детей, а не после.
А что касается болезней, если муж не понимает, что жена болеет, по шее такому мужу нужно настучать, такое непонимание ничего общего с христианским благочестием не имеет, ИМХО.

_________________
Христианское имя - Елена

Нет, Лен, это только так кажется, что важные вопросы можно обговорить до свадьбы, причем окончательно и бесповоротно. На деле все получается не так - потому что ВСЕХ обстоятельств не предусмотришь. Например, когда люди женихались, мечтали о троих детках. А родился первый - и обнаружились проблемы: например, ребеночек родился болезненным, требующим серьезного врачебного контроля, длительного лечения. И тут уже второго ребенка планировать какое-то время неразумно.

Или, например, тяжело заболела мама, требуется уход... Или - случился кризис, муж лишился карьеры, на семье висит кредит... Такие вещи НИКАК не обговоришь заранее.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Кстати, а что в этом плохого, умереть благочестиво?
Разве лучше будет не благочестиво, зато с соблюдением всех законов, рапоряжений, суеверий и предрассудков?


Спасибо, хороший пример. Вопрос действительно не простой.
Давайте посмотрим о чем тут речь.
Кто-то из людей запретил жене беременеть три года. Ну вроде как врачебная рекомендация. Почему? Понятно, опасно. Но разве сказали, что смертельно? Нет. Значит так, на всякий случай. А кто у нас властелин случаев? Правильно. Господь. Все в его руках. Или кто-то тут полагает, что не все?
И не правильно ли для православной женщины полагать, что раз уж ей опасно беременеть эти три года, Господь, любящий нас, этого конечно не попустит. Ну а если попустит, то не правильно ли будет доверять Ему и верить, что все разрешится благополучно? По вере вашей вам будет.
Ну и наконец, если представить "страшное" и несмотря на все свое доверие, жена беременеет и умирает, разве ли и это не в руках Господа? И разве не на благо, если Господь благ? Разве в этом случае православный должен роптать и усомниться, потеряв веру и надежду на спасение?
Вот как-то так, а все остальное человеческое и не от Бога, а значит от лукавого.
И если мне кто-то возразит, что мол это не доверие, а наоборот искушение Господа, я не буду спорить и возражать. Пусть считает так, как ему хочется и удобно. Однако помнит, что по вере воздастся каждому. И не надо мне говорить, что и Господь заповедовал не отказываться от врачей. Верно это. Да только и бездумно следовать им тоже не призывал. Понимаю, что это сложная дилема для современного человека, тем более женщины, которая ответственна на только за себя, но и за чадо. Что тут делать и как принять правильное решение? Наверно только молиться и Господь пошлет и врача хорошего и ответ на вопрос сложный. Или обратиться за советом в столь непростой ситуации к старцу. Врачи-то тоже разные бывают. А врачебные рекомендации и вовсе рассчитаны на людей совсем не верующих и надеющихся только на себя, да принимающие в рассчет некую усредненную статистику.
Если не убедил, ответьте для себя на простой вопрос. Если в описываемой ситуации вы выдержали ровно три года и на следующий день забеременели, вы серьезно полагаете, что все будет гарантировано хорошо? Или что вы сможете хоть чем-то "предохраниться" от воли Бога?

Соблазн номер один для каждого человека - его собственное самолюбие. Иисус Христос, при всей Его безгрешности, стал для иудеев соблазном (см. 1 Кор. 1:23) - однако никому из православных христиан в голову и близко не придёт сказать, что Он был виноват, что не так проповедовал, что не подобрал к ним правильный подход, не проявил икономию и т.д.

От самолюбия все проблемы в духовной жизни (впрочем, и в быту тоже): люди с ним церемонятся, хотят, чтобы и ближние его поддерживали, жалели, одобряли, ищут для него нянек как при поиске духовника, так и в кругу единоверцев. Бороться против него не хотят. Вот из стремления ублажить самолюбие и проистекают разговоры типа "ах, где бы найти...", "ах, сейчас вот нету..." Ну и дальше вариации поиска - правильного мужа, правильного духовника, правильных прихожан, правильных иерархов, а то и правильную Церковь. Самолюбию неведом внутренний мир, так как оно всегда устремлено на подверженное тлению вещество, на временные и отъемлемые блага.

Что нам надо и кушать, и одеваться, и где-то жить, Господь и так знает, однако говорит - ищите прежде всего Царствия Небесного и Правды Божией (см. Мф. 6:33), а всё остальное приложится. Причём в самом достаточном, благопотребном количестве и в самый благоприятный момент.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Беременеть с несостоятельным швом после кесарева -- смертельно, шов расходится и женщина умирает от кровотечения, и малыша не спасти. Даже Господь не стал с крыла храма прыгать, хотя ангелам повелевал. В случае с кесаревым шутки шутить или чрезмерно полагаться на силу своей веры, чудо -- опасно...

Сроки на формирование рубца врачи указывают разные. В Европе -- существенно меньше трех лет (даже о полугоде слышала), у нас иногда 2, иногда три года просят. Сейчас есть прогресс, и четвертые роды кесаревым допускают-принимают, и беременность раньше 2-х лет (не на много) после предыдущих родов кесаревым -- сохраняют всеми силами (но тут вылеживание, плюс постоянный анализ состоятельности шва, его истонченности, оценка риска), и естественные роды после кесарева принимают (раньше после кесарева -- только снова кесарево). Стараются врачи учиться спасать жизни. Но с нашей стороны минимизация рисков все-таки должна быть, не стоит прыгать с крыла..

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Павел, есть такая поговорка:
на Бога надейся, а сам не оплошай.
Т.е., конечно, надо надеяться на промысел Божий, но и самому периодически "включать мозг".
А то выходит, что я могу, понадеявшись на волю Божию, перейти дорогу на красный свет в ожидании Его воли - не слишком ли это самонадеянно?

_________________
С уважением, Михаил.
Береженого Бог бережет, а небереженого дьявол стережет (с)

Павел, тогда уж и лечиться не надо, если что-то случается: лечись не лечись, а все в воле Господа.

Я не представлю, КАК должен чувствовать себя муж, который не внял запрету врачей, настоял на своем, и жена умерла от разрыва матки, оставив детей сиротами. Да ему каяться всю жизнь за то, что искушал Господа своей самонадеянностью.

Почему-то некоторые православные считают себя благочестивее составителей "Основ соц. концепции" РПЦ. Даже опытные пастыри не запрещают контрацепцию, если она продиктована необходимостью.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Вот как комментирует ситуацию прот. Максим Обухов:


."... Бывают принципиально разные ситуации, которые нельзя мерить одной меркой. Так и в данном случае: нравственная оценка использования подобных средств во многом зависит от мотивов, которыми руководствуются супруги. Одно дело, если супруги исходят из эгоистических побуждений и не хотят рождения детей, которые лишили бы их покоя, части достатка, которые будут впоследствии предъявлять какие-то права на их участие, жертвенность, заботу. Это, конечно, греховное поведение, как и отмечено в «Основах». Другое дело, если отсрочивать рождение детей супругов побуждает необходимость обеспечивать подобающее воспитание для уже родившихся, либо состояние здоровья кого-либо из родителей, либо уход за серьезно больными членами семьи и тому подобные основательные причины. «Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника», - сказано в соборном документе (ХТТ, 3). Духовникам же Собор рекомендовал заботиться в подобных ситуациях прежде всего о сохранении и укреплении семьи. А для этого «надлежит с пастырской осмотрительностью принимать во внимание конкретные условия жизни супружеской пары, их возраст, здоровье, степень духовной зрелости и многие другие обстоятельства, различая тех, кто может "вместить " высокие требования воздержания, от тех, кому это не "дано " (Мф. 19. И)».

http://wap.agafon.borda.ru/?1-13-60-00000102-000-0-0

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Ксень, да замечательно он себя будет чувствовать, еще и радоваться будет, и считать, что сделал благое дело - угробил жену и она теперь мученица, и в раю! вон почитай ответ! Жена для "православных" подвижников - расходный материал. Главное - чтобы все благочестиво было. За чужой счет.
(а в Евангелии по-другому сказано, там Христос жизнь за Церковь положил, а ведь мужьям предписывается Ему подражать)

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

Оксана, зачем контрацепция верующему мужу? Истинный благочестивый православный муж вполне может обойтись и без супружеских обязанностей, и на сторону смотреть тем более не будет. Прелюбодеяние - грех. Если не может обойтись, значит не благочестивый и маловерный. Разве нет?

_________________
Христианское имя - Елена

Очень не люблю когда мужчина считает, что воля Господа, например, на то, чтобы он женился на этой женщине проявилась в том, что она забеременела, несмотря на предохранение. А вот если не женишься на женщине и она не беременеет при предохранении - все, воли Господа нет!

А ведь и правда это "мужская осечка". Так как мужчина сам себе "воля". И не всегда Господь может его волю "переволить".

(Ну это как один из примеров, когда говорят, что незапланированная беременность воля Господа.
А еще пример с беременностью несмотря на запреты врача, называемый волей Господа. И смерть женщины в связи с такой беременностью, называемая волей Господа - это все примеры того же толка.)
Не надо слишком часто обзывать волей Господа свою волю!

_________________
Ирина

В данном случае необходимость обусловлена неспособностью мужа воздерживаться. Благочестивый супруг в такой ситуации будет относиться к супруге как к болящей. И срок всегда был 4 года кстати, откуда взяли цифру три?
А концепция - она для всех написана, это универсальный документ.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Лена, если ОБА супруга не возражают - никаких проблем нет. А если муж или жена против полного воздержания в течение многих месяцев или лет - как быть?

Тот же прот Максим Обухов вот что пишет по этому поводу:

"...бывает, в семье складывается ситуация, когда по болезни, иным серьезным причинам бывает необходимо на какой-то срок воздержаться от рождения детей... Да, можно сказать, что единственный способ ограничить количество детей - не прикасаться мужу и жене друг к другу. Но что мы получим в результате? Распад многих семей. Будет ли это победой высокой нравственности? -


Кстати, о воздержании: насколько оправдана настоятельная рекомендация, почерпнутая, как говорят, из «Посмертных поучений» преподобного Нила Мироточивого, о полном воздержании от супружеских отношений в период беременности матери и кормления младенца грудью? Эта точка зрения проповедуется, например, одним из популярных столичных пастырей. Можно ли считать это частным мнением или тому есть канонические подтверждения? - Боюсь, что авторы подобных рекомендаций недооценивают значения супружеской близости. Возможно, по причине собственной очень высокой аскетической настроенности. Но вот перед нами апостол Павел, которого трудно упрекнуть в потворстве невоздержанию. Однако он, как известно, советовал христианским супругам: «Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим» (1 Кор. 7. 5). Что же касается абсолютного воздержания во время беременности и кормления... В общей сложности получится срок примерно в два года, а если долго кормить, то и больше.

Другой священник не без основания заметил: «За это время мужу, пожалуй, можно и монашество принять». Конечно, в поздние сроки беременности и в первое время после родов воздержание необходимо, об этом и врачи говорят. Но если советы упомянутого вами батюшки применять во всей полноте, то результатом, очевидно, легко может стать нарушение супружеской верности и, вследствие этого, распад семьи. Поэтому я думаю, не стоит всем подряд рекомендовать образ жизни, похожий на подвижничество святого Иоанна Кронштадтского. - ...............

В таких ситуациях очень нужно трезвомыслие, если мы не хотим превратиться в фарисеев и возлагать на людей «бремена неудобоносимые». - ......

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Именно так и не иначе. Но только ли в мужчинах дело? Да только многие ли женщины смогут так жить? Святой праведный Иоанн Кронштадтский жил с женой, как брат с сестрой. Жена поначалу даже пыталась подавать жалобу епархиальному архиерею, а только потом смирилась с таковым положением вещей.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Сейчас уже три, иногда даже два просят подождать до сл. беременности. Есть знакомые, родившие и с меньшим периодом между кесаревым и сл. родами, причем с естественными родами после кесарева. Сейчас в Европе знакомая мамочка вынашивает беременность после кесарева, при том что предыдущему ребенку нет полутора лет, тамошние врачи это допускают, и умеют сохранять и беременность, и здоровье мамы. В нашей медицине на аналогичных случаях помимо чрезвычайного риска придется столкнуться с сильнейшим давлением от медиков -- будут склонять на аборт...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Я не врач, чтобы влезать в эти премудрости.
Наверно все, что вы говорите, верно. Я смотрю немного под другим ракурсом.
Человек, прыгнувший с большой высоты, наверняка разобьется. Тут статистика говорит однозначно. И редкие исключения действительно проявления чуда. Потому и искушение. Вполне возможно, что беременность с "несостоятельным швом после кесарева" тоже смертельна. Хотя я полагаю, что все-таки тут вероятность гибели значительно ниже, чем в случае прыжка с высоты. Но ведь для того, чтобы все это случилось и произошло, еще надо забеременеть. А какова вероятность наступления этого события? Полагаю вы понимаете, что ничтожна, особенно по сравнению с предидущими примерами. И кроме прочего, уж это событие точно находится целиком и полностью в руках Господа со всех точек зрения. Человек тут ну ничего не может сделать своими жалкими силами. Так что, если Господь захочет погубить, погубит через это или через что-то другое, если ты будешь предохраняться от этого. Разницы никакой. Повторюсь, от воли Господа не "предохранишься".
Так что, учитывая все сказанное, было бы самонадеянно утверждать в данном случае о каком-то "искушении Господа" и тем более сравнивать его с Библейским. Было бы разумнее проявить веру и полностью положиться на волю Господа. Так ситуацию не усугубишь сильно, но верой своей спастись сможешь. И потом, Господь не посрамит уповающих на Него. В это я верю свято.
Разве не так?

Мне не сильно нравится эта поговорка и не совсем понятен ее смысл, особенно с догматических позиций. Поэтому от комментариев воздержусь. Во всяком случае, народное творчество и традиции не всегда стоит брать за основу благочестивой жизни.
В остальном ответил в предидущем посте.

Да, вот и я про то говорю: подвиг состоит в том, чтобы рискнуть СОБОЙ, а не другим человеком. Да не просто рискнуть по глупости или прихоти - а ради высокой цели.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Павел, вероятность забеременеть после кесарева большая - ничуть не меньше, чем после обычных родов. (Другое дело, что вероятность выкидыша повышается.) Поэтому и рекомендуют предохраняться ОСОБО тщательно - риск слишком велик.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Андрей, мы обсуждаем проблему после кесарева сечения, а не вообще жизни как брат и сестра в браке. Такая благочестивая жизнь не для всех христиан, а воздержание в течение небольшого срока (год или два) по болезни или другим жизненным обстоятельствам, многим христианам под силу.
Если благочестивый муж считает использование контрацепции маловерием, то в случае угрозы беременности жизни жены и ребенка, благочестие мужа должно выражаться в воздержании, а если муж не может воздерживаться, то отказ от контрацепции в этой ситуации - ревность не по разуму.

_________________
Христианское имя - Елена

А я и не настаиваю на том, что ответ прост и однозначен.
Кстати, а можно ссылочку на этих "опытных пастырей". Хотелось бы обсудить с ними данный вопрос. Что до социальной концепции, она пронизана икономией.
С лечением вопрос неоднократно обсуждался и тут нужен взвешенный подход. Во всяком случае не считаю необходимым для себя выполнять все рекомендации врачей. Ибо и доктора от Бога, но не все. Но как бы то нибыло, все-таки, если понимать, что заболевание, как и беременность является прерреготивой лишь Господа, то и задача не столько излечиться - это вторично, сколько понять почему и зачем Господь попускает это. А без этой духовной работы, можно болеть бесконечно и бездумно, не вылезая из стационаров при том выполняя все рекомендации докторов.

Вам сверху виднее.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Нет, не понимаю, почему ничтожна? Она ничтожна только в случае предохранения (в т.ч. через полное воздержание). В остальных случаях она ненулевая, и, в зависимости от физиологии каждого из пары, может наступить Б в ряде случаев с очень большой вероятностью (соотв., подвергнет мать и зачавшегося младенца смертельному риску).

Аналогия с прыжками вполне работает, с высоты люди тоже падают с разной и с разным исходом... Тут -- метраж высоты, с беременностью -- толщина и состоятельность шва (или, как раньше было -- срок между беременностями). Если вы не соблюдаете безопасные сроки и размеры -- то подвергаете себя смертельному риску в обоих случаях (одинаково).

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Вот кстати, это мне более понятно. Если не можно, значит нужно воздерживаться и Господь укрепит и силы даст превозмочь таковое. И в этом тоже будет упование на Господа.
А некие полумеры, типа "предохранения" не годятся для православных, что бы там не говорили пастыри. Мол я Тебе верю, но все же на всякий случай подстрахуюсь, Господи. Мало ли и у Тебя Господи "произойдет осечка".
Самим-то не смешно?