Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Посиделки


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: На каком языке говорил Иисус?
 Сообщение Добавлено: 13 фев 2011, 20:03 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2011, 17:33
Сообщения: 306

Возраст: 49
Вероисповедание: Православный, МП
На днях здесь, на форуме невольно возник этот вопрос.Вот, нашла кое-что на эту тему.

Цитата:
«Завтра я, наконец, узнаю, на каком языке говорил Спаситель».

Слова историка В.В. Болотова перед смертью.

Вопрос, на каком языке молился Иисус Христос, интересен как для тех, кто любит Христа и поэтому хочет изучить подробности Его земной жизни, так и для ученых-историков. Профессор Иерусалимского университета Эммануил Тов, возглавляющий проект по изданию Кумранских рукописей Мертвого моря, считает, что в Иудее, во время земной жизни Иисуса, в синагогах, скорее всего, молились на иврите, а вне Палестины молились на греческом: там забывали родной язык, по мнению ученого, иудеи молились на иврите, а потом толковали Писание на арамейском. Такие выводы профессор делает на основании того, что в Кумране большинство рукописей написано на иврите, несколько на греческом и, совсем мало на арамейском, в основном таргумы (толкования на святое Писание) и литературные произведения.

Могут ли кумранские находки пролить свет на этот вопрос? Мы попросили ответить заведующего кафедрой библеистики МДА, доцента, протоиерея Леонида ГРИЛИХЕСА:

- Отец Леонид, есть ли ответ на вопрос, на каком языке молился Иисус Христос?

- До середины XX века существовала устойчивая научная традиция, утверждавшая, что разговорным языком в Палестине был арамейский. Иврит, конечно же, существовал в храме. Очевидно, что в академиях богословские диспуты тоже велись на иврите, причем разговорном. Но, в целом, считалось, что языком общения был арамейский.

В середине XX века стали появляться кумранские находки. Большинство этих рукописей были составлены по-еврейски, и только незначительная часть по-арамейски, поэтому ученые стали пересматривать эту позицию, признавая более широкое распространение иврита. Среди этих находок были не только литературные памятники, а так же письма, обращенные к Бар-Кохбе или принадлежащие Бар-Кохбе. Это все-таки 135 год после Р. Х.

В настоящее время библеисты считают, что, если не по всей Палестине, то, по крайней мере, в Иудее, в Иерусалиме, иврит продолжал существовать в качестве разговорного языка до II века после рождества Иисуса Христа. Иврит был языком Библии, которая задавала определенные литературные нормы, но одновременно существовал разговорный иврит. Видимо, в конце эпохи Второго храма они достаточно сильно расходились.

В иврите существует «высокий» и «низкий» стиль: есть язык письменный, литературный и есть разговорный. Такая же ситуация существует сейчас в арабских странах, где пишут на языке Корана, а разговаривают на различных диалектах.

Арамейский язык тоже представлен в большом количестве диалектов. Есть галлилейский диалект, есть самарянский диалект, очевидно, на юге Палестине тоже был свой диалект.

Христос говорил с фарисеями на иврите, а с учениками на арамейском

- На каком языке говорили люди, участвовавшие в событиях, которые описаны в Евангелии?

- В изучении каждого сюжета Библии надо учитывать коммуникативную ситуацию. Когда Иисус Христос обсуждает какие-то богословские вопросы с фарисеями и саддукеями, то, скорее всего, это мишнаитский иврит, то есть разговорный иврит, язык еврейской академии и школы.

Протоиерей Леонид Грилихес.
Во время общественной проповеди (например, Нагорная проповедь), скорее всего, Он должен был ориентироваться на высокий стиль – литературный язык проповеди мог сближаться с языком Ветхого завета.

Когда Господь беседует с сирофиникиянкой, или с самарянкой, Он, очевидно, говорит по-арамейски; с учениками, наверное, тоже на арамейском.

Но это внешнее свидетельство. А можно привлечь внутреннее свидетельство, то есть обратиться к самим евангельским текстам, и попытаться их реконструировать, чтобы увидеть, на каком языке реконструкция выглядит более убедительной, т.е. на какой язык лучше «ложится» та или иная притча.

Что касается семитских слов, которые проникли в греческие тексты, то там есть и арамейские, и еврейские. В Евангелии приводятся слова Христа на кресте, например, в Евангелии от Марка: «Элои, Элои» – это транскрипция с арамейского, это же высказывание есть у Матфея – «Эли, Эли» – это с еврейского. Вариант «Лама» – это с еврейского, «Лема» – с арамейского. «Савахтани» –однозначно с арамейского, потому что это транслитерация арамейского слова «швахтани». Но в кодексе Безы есть вариант «азавтани» – калька с еврейского.

Здесь все очень сложно, нельзя уцепиться только за какое-то одно слово или одну реконструкцию и делать на этом далеко идущие выводы. Это вопрос, который может решаться, если мы привлечем огромное количество самых разнообразных данных.

Иисус Христос говорил почти стихами!

- Как сегодня исследуется вопрос, на каком языке говорил Спаситель?

- Есть исследователи, которые этим занимаются и результаты у них очень интересные: например, если сделать обратный перевод с греческого на арамейский или на иврит, то получится, что Господь говорил почти стихами!

Восстанавливаются все признаки, которые характеризуют именно семитскую поэтику: там есть ритм, аллитерация, очень характерная игра слов. Когда мы читаем Евангелие по-гречески, и при этом сравниваем язык Евангелия с языком греческой классики, то нам кажется, что язык Евангелия очень простой и безыскусный. (Отсюда возникают современные попытки перевести Евангелия на русское просторечье).

А когда мы восстанавливаем Евангелие на семитских языках, то оказывается, что Господь говорил очень красивым и вовсе не простым языком, т.е. доступным, но не низким языком.

Иоанн Креститель говорит: «Бог может из этих камней воздвигнуть сыновей Авраама», – совершенно очевидно, что предложение строится на игре именно еврейских слов: сыновья – «баним», а камни – «аваним». Эти слова отличаются только наличием или отсутствием начального алефа.


Есть масса примеров, когда именно на иврите восстанавливается какая-то интересная игра слов, а по-арамейски этого не происходит. С другой стороны, есть примеры, когда арамейская конструкция выглядит более убедительно.

Вообще, говоря о реконструкции, мы должны четко понимать, что мы пытаемся реконструировать? Есть древняя Церковная традиция, которая утверждает, что Евангелие от Матфея было написано по-еврейски, (так говорит Паппий Иерапольский в начале II века). Мы можем пытаться реконструировать этот текст – это одна задача, а совершенно другая задача попытаться реконструировать то, как это слово прозвучало в устах Спасителя. Спаситель мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Богослужение в Иерусалимском храме шло на иврите

- Сегодня можно что-то точно сказать о языке молитвы и общения в Святой Земле во время земной жизни Спасителя? Богослужение в Иерусалимском храме и в синагогах шло на иврите?

- Богослужение в Иерусалимском храме, безусловно, шло на иврите. В синагогах читалось Пятикнижие. Оно вычитывалось за год, либо за три года, к Торе присоединялось чтение из пророков. Все читалось по-еврейски, но видно, что уже довольно рано, в эпоху второго храма, сложилась практика перевода чтений на арамейский язык. Самую раннюю датировку этой практики связывают с реформами Ездры. Он вводит еженедельное чтение писания, при нем появляется институт синагог, где каждую субботу собирается община и читается писание.

Возможно, что уже тогда эти чтения также сопровождались переводом на арамейский язык, и не просто переводом: этот арамейский таргум включает в себя определенную экзегезу (от греч. exégésis — толкование). Поэтому можно предположить, что в синагогах было двуязычное чтение: читалось Святое Писание на иврите, и потом не сам чтец, но переводчик должен был делать перевод на арамейский язык, чтобы Святое Писание было понятно слушателям. Скорее всего, он не сам делал этот перевод, а воспроизводил то, что сохранялось традицией – Таргум не был спонтанным, он отражал определенную школьную традицию понимания Писания.

- На каком языке Христос именно молился?

- В бытовой жизни использовалось двуязычие, а молился Он, скорее всего, на иврите. Молитва «Отче наш» убедительно реконструируется на иврите. Однозначно то, что она была произнесена по-семитски. На это указывает обилие притяжательных местоимений, которые очень характерны для семитской речи, и передаются там в виде суффиксов: «Отче наш… да святится имя Твое, да приидет царствие Твое, да будет воля Твоя» и так далее. Это семитская конструкция.

- А Нагорная проповедь была произнесена на арамейском?

- Это неизвестно, но полагаю, что тоже на иврите.

- То есть иврит был разговорным языком, ведь проповедь произносится только на том языке, который понимают люди?

- Я думаю, что окружающие люди все-таки её понимали. Спаситель говорил, скорее всего, на литературном языке, на языке Святого Писания – проповедь всегда ориентируется на высокий стиль. У Фицмаера есть большая статья «Разговорные языки Палестины», в которой он последовательно рассматривает распространение в Палестине греческого, латинского, еврейского и арамейского языков, и приходит к выводу, что иврит был разговорным языком. Но это все гипотезы. Говорят, что когда умирал историк Василий Васильевич Болотов, то он сказал: «Завтра я, наконец, узнаю, на каком языке говорил Спаситель».


И еще...

Цитата:
Ученые расходятся во мнениях о том, на каком языке говорил Христос. Скорее всего, он говорил на одной из разновидностей еврейского языка и на одном из арамейских диалектов. Однажды, придя в галилейский город Назарет, Иисус вошел в синагогу и стал читать текст пророчества Исаии, очевидно написанный на еврейском языке. При этом не упоминается о том, что Иисус переводил этот отрывок на арамейский (Луки 4:16—21).
Вот что пишет профессор Эрнест Райт о том, какие языки были распространены в Палестине во времена Иисуса Христа: «Люди в основном говорили на греческом и арамейском языках... Римские воины и чиновники говорили на латыни, а правоверные евреи, вероятно, разговаривали между собой на позднем варианте еврейского языка». Именно поэтому, когда казнили Христа, Пилат сделал надпись на трех языках — еврейском, латинском и греческом (Иоанна 19:20).
Профессор Алан Миллард пишет: «Для исполнения государственных обязанностей римским правителям приходилось говорить на греческом языке, и во время допроса Иисус отвечал на вопросы Пилата, должно быть, по-гречески» (Discoveries From the Time of Jesus). Хотя в Библии не упоминается, на каком языке шел допрос, в ней не упоминается и о том, что во время этого разговора присутствовал переводчик (Иоанна 18:28—40).
По словам профессора Райта, «не представляется возможным установить, знал ли [Иисус] греческий или латынь, но, обучая людей, он обычно говорил на арамейском либо смеси общепринятого еврейского и арамейского языков» (Biblical Archaeology, 1962, страница 243).


И опять же - скорее всего...
Кстати, язык этот или правильнее будет его назвать - диалект, можно услышать в нашумевшем фильме (весьма противоречивом) Мэлла Гибсона - "Страсти Христовы".
Помнится, его транслировали года два назад на одном из российских каналов (кажется перед светлым праздником Пасхи) - именно с таким озвучиванием. Конечно, приходилось напрягаться, чтобы успевать читать на мельтешащем фоне русский перевод. Но что-то в этом есть...

_________________
Д@ринька


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На каком языке говорил Иисус?
 Сообщение Добавлено: 13 фев 2011, 20:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26902

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Мне кажется, что диалект арамейского языка воспроизвести практически невозможно. Он не сохранился. У иудеев вообще проблема с сохранеием именно языка. Кто в лес, кто по дрова. И идишь и иврит реально иудейскими языками не являются. А что является они и сами забыли, вернее считают возможность общения на нем - утопией. Но это их, еврейские дела. :)
Считается, что Иисус говорил в основном на арамейском.
Эт я по памяти. :)

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: На каком языке говорил Иисус?
 Сообщение Добавлено: 14 фев 2011, 15:46 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 июн 2006, 08:04
Сообщения: 2830

Откуда: Москва
хм ... а идиш-то при чем?

_________________
Набираем певческие крюковые рукописи: НаонПромСнаб Приглашаю


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На каком языке говорил Иисус?
 Сообщение Добавлено: 15 фев 2011, 16:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 01:45
Сообщения: 5311

Откуда: Москва
Да, арамейских языков целая группа, которая, в свою очередь, подразделяется еще на подгруппы. До настоящего времени сохранились люди, говорящие на каких-то диалектах. Кстати, экскурсовод в Израиле тоже об этом рассказывал...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На каком языке говорил Иисус?
 Сообщение Добавлено: 15 фев 2011, 18:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38
Сообщения: 12425

Возраст: 74
Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Мне кажется, что диалект арамейского языка воспроизвести практически невозможно. Он не сохранился. У иудеев вообще проблема с сохранеием именно языка. Кто в лес, кто по дрова. И идишь и иврит реально иудейскими языками не являются. А что является они и сами забыли, вернее считают возможность общения на нем - утопией. Но это их, еврейские дела. :)
Считается, что Иисус говорил в основном на арамейском.
Эт я по памяти. :)

Видела кино-где-то то ли в Египте,то-ли на ближнем востоке/но не в Израиле/ есть один приход,где служат на этом языке-сохранили.Давали послушать.Батюшка-последний кто знает этот язык-заменить некем.если найдете этот фильм-дайте скачать!

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: