Православный форум Доброе слово

Разговор о книге о. Георгия Митрофанова "Россия ХХ века - "Восток Ксеркса" или "Восток Христа" навел меня на мыль открыть новую тему о западничестве.

Западничество – это гибель для России или спасение? Как понимать западничество? Как копирование схем, как простое подчинение или как заимствование идей?

На мой взгляд, наши русские интеллигенты, осевшие на западе, были западниками в самом худшем смысле. Превозношение запада у них совмещалось с уничижением собственного народа.



Разумеется, Вы во многом правы, дорогая Ирина Борисовна! Ну, в каком еще народе была элита, которая считала неприличным говорить на родном языке, а подобающим языком был только французский. Кажется, и в войну с Наполеоном французский язык сохранил положение элитного.

Но все же и добрых слов заслуживает наша интеллигенция. Не все же были западниками. Кроме того, нижайший поклон нашей интеллигенции за то, что она создала величайшую в мире литературу – русскую литературу 19 века.

Теперь по книжке. Тут дело обстоит сложнее. Наши мыслители, коих обильно цитирует о. Георгий, сами были убежденные западники. Так что обвинять нашу интеллигенцию в западничестве они никак не могли. Для них западничество это признак достоинства, а не изъяна.

Пару цитат в подтверждение мысли. Пишет С.Л. Франк.



А вот пишет П.Б. Струве.



Вот Н.А. Бердяев.



Во как у «них» здорово. А у нас?

Теперь цитату самого автора книги о. Георгия Митрофанова.



(Выделение мое – А.П.)

Вообще вся книга направлена на то, чтобы доказать, что русская интеллигенция дрянь, русский народ тоже, и только в таком пакостном народе мог прижиться и расцвести такая гадость как марксизм. А советский строй, итальянский фашизм и немецкий нацизм – родные братья.

Отметим, что автор книги профессор питерской духовной академии.

Не могу не привести еще одну цитату. Что это полная неосведомленность или банальная клевета? Пишет С.Л. Франк.



Какие черносотенцы у власти? Да большевики первым делом расстреляли их всех, кого поймали.

Все знают про «философский пароход», в котором Ленин отправил всех русских мыслителей за рубеж. Много стрел было выпущено в «вождя» за это. А может, он доброе дело сделал тем, что освободил Россию от этих личностей?

Я считаю, что в западничестве есть и доля истины. Я с детства смотрю западные фильмы, слушаю западную музыку, играю в западные игры. Если бы не Запад, меня бы сейчас не существовало. Меня даже зовут "Американцем". Но я сохраняю связь с землёй. Я люблю Россию.

Разве это хорошо? В этом наверное даже больше негатива, чем позитива...

В каком смысле? Физическом или культурологиском?

Дело в том, что в западничестве есть некий ... снобизм чтоли. Западничество само по себе ( в чистом виде), не очень любит самобытность. В ней нет нашей русской соборности, извечного интереса к другим народам для творческой переработки чужеродных, но приглянувшихся нам особенностей. Западничество ВСЕ хочет "причесать" под себя, свои нормы. Вот как-то так...

_________________
"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдишься и от слов своих осудишься."
Мф. 12:36

Надо фильтровать то что ты смотришь и слушаешь. Я не слушаю всякий Death Metal, и не смотрю ужастики и триллеры. А так довольно много интересного и полезного в западной культуре. Когда говорил, про то, что если бы не запад, меня бы не существовало, то это в культурологическом смысле.

Изучая данную тему, наткнулся вот на такую вещь:
"Измена Православию есть в сущности измена славянству, переход на западный лад в настроении и в жизни." священномученик Иларион (Троицкий), архиепископ Верейский

И еще его же слова: "Это именно Запад соблазнил русских людей высокомерно относиться к Православной Церкви, даже ее презирать, и в этом можно видеть самое вредное и пагубное влияние Запада на русскую жизнь. То правда и, может быть, неоспоримо, что с внешней стороны русская жизнь многое получила от Запада, но так же несомненно и то, что душа русская получила от Запада тяжелую и болезненную рану, которая горит и не дает покоя русскому человеку доселе."
Полностью статья: http://www.pravoslavie.ru/put/43821.htm

_________________
"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдишься и от слов своих осудишься."
Мф. 12:36

Книгу отца Георгия не читал, по ней сказать не могу ничего.

Но если мы тут говорим о западничестве в целом, то внесу свои пять сантимов в разговор.

Современный Запад вырос на христианской основе. Вплоть до 11 века сохранялось церковное единство между восточными православными патриархиями и римской кафедрой. То есть, в духовном отношении Запад принадлежал к православному миру. После отпадения Рима в западном христианстве накапливаются заблуждения и отступления от истины, однако многие важнейшие христианские представления и нравственные нормы сохраняются и продолжают воздействовать на умы.

Соответственно, западная цивилизация и культура создаются на христианской почве (хотя и не без иных влияний).

Впоследствии, Запад переживает один за другим тяжёлые духовные кризисы, которые к нашему времени приводят его к самой настоящей дехристианизации, возрождении языческого отношения к жизни, широкому распространению атеизма, материализма, которые ощутимо влияют и на внутреннюю жизнь западных церковных организаций.

Поэтому жизнь современного Запада весьма противоречива. Отчасти в ней сохраняются христианские начала, отчасти они агрессивно вытесняются антихристианскими, и очень широко распространяются тонкие подмены - подделки под христианство. Главная из них - это подмена христианской любви светским гуманизмом. На наших глазах на Западе создаётся новое общество - общество мягкого тоталитаризма, на знамени которого написано "Свобода и гуманность", и во имя этих ложно понятых свободы и гуманности мягко, но очень тщательно, ведётся подлинное искоренение христианской веры, христианской нравственности, традиционной семьи.

Соответственно, говоря об отношении к Западу, мы зачастую говорим о разных вещах. Что именно нас притягивает и отталкивает в Западе? Его христианское наследие, местами ещё очень живое? Или же новый наглый дух времени - дух материализма, потребительства, погони за деньгами и удовольствиями? Или же эксперименты с сомнительной "новой духовностью", которой многие на Западе пытаются утолить духовную жажду?

Конечно, очень большим соблазном для всего остального мира является западный благоустроенный быт. Западная цивилизация, как никакая другая, сумела создать комфортные условия существования на земле. И это не только грубая сытость - это и вежливое обращение, и высокая эстетика быта, и четко работающие законы, и прекрасно налаженная медицина.

Мне кажется, что в отношении к Западу надо проявлять определённую разборчивость. Можно принять то, что не противоречит православному мировоззрению. Скажем, поучиться вежливости и хорошим манерам - что ж в этом дурного? Однако надо со всей решительностью отметать всё, что несовместимо с духом Православия, весь этот материализм, зацикленность на чувственных удовольствиях, индивидуализм, развращённость нравов.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Мы, хотя и разные с Западом, и подчас ведем себя друг с другом как плохие соседи, должны не забывать, что Россия и Запад взрощены на общем очень прочном фундаменте: греко-римской античности и двухтысячелетнем христианстве. Отвечать вызовам сегодняшнего дня нам, по-хорошему, надо бы вместе, а не то над всеми нами снова опустится многовековое ярмо, а раздробленная христианская цивилизация в очередной раз со вздохом горечи признает, что история ничему нас научить не может.

Хочу спросить. А как связаны прослушивание фильмов и просмотр фильмов с существованием человека, в чём состоит смысл?

Я слушаю Российскую музыку (народные, военную лирику, старые песни) и нормально, тьфу, тьфу, тьфу, себя чувствую и без заменителя западного.
Вот часто слышу "а вот на западе так. а на западе эдак". Да к России не применимы западные устои! У нас по другому всё. Да, на западе есть что-то хорошее, но тупо копировать и вносить в Россию это большая ошибка. Прежде, чем внести это, надо проанализировать как это будет у нас в стране.

С этим согласен. Я бы даже сказал еще точнее: если берем что-то с запада, то нужно переделывать это под себя. "Переваривать" если хотите...Чтоб любое новшество взятое с запада, стало русским ( или "нашим") по духу.

_________________
"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдишься и от слов своих осудишься."
Мф. 12:36

У нас нет общего фундамента хотя бы потому, что крещеной Руси всего тысяча лет. Мы с западом две разные цивилизации. А вызов сегодняшнего дня для России как раз и идет с запада. Против кого нам с западом объединяться?

Западничество для России ни зло ни благо оно трефное.Но завидно как они человека уважают.У нас-то люди дешевле всего....

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Алексей Петрович, миленький, основа у нас общая в том, что и на Востоке и на Западе живут "человеки", у которых руки, ноги, голова, кровь алая... все как у нас...
И, поверьте, все хотят жить в мире и покое, детей растить, смотреть в чистое небо, по ночам ложиться в свою постель...
Политики, в свою очередь, претендуют на силу и влияние... Происходят конфликты, но страдают невинные люди.
Цивилизации действительно разные... Но что мешало мусульманам Российской Империи верой и правдой служить Царю и Отечеству?? Не разные ли у нас с ними цивилизации??
А Запад, как не крути, все-таки в основе имеет христианскую веру. Хотя и скаженную, но всеже христианскую, она и является основой.
Против кого нам с Западом объединяться?? Мне кажется ответ прост - против Анихристианства, его разрушительной силы. Против врага, которому проигрывает Запад и, к сожалению, Россия.

Любое "-ство" и любой "-изм" неизбежно превращаются в зло для каждого человека, который пытается видеть в них рецепт для решения всех проблем земной жизни. "Измы" обильно размножаются там, где ослабевает вера, а споры между их приверженцами - только потеха для врага рода человеческого.

Книга пророка Иеремии здесь очень чётко расставляет акценты:
"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа." (Иер. 17:5)

"Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь." (Иер. 17:7)

Запад, отколовшись от Православия, отпал и от Христа-Спасителя, потерял живое общение с Богом. Западная религиозность видит во Христе только нравоучителя, но не Спасителя, хотя формально не все "западники" отрицают Божество Христа.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Ну, картинка идеализирована, но некоторые служили действительно верно. Так тогда была настоящая власть, а сейчас?



А вот тут, Ирина Борисовна, голубушка, я Вам вовсе не союзник. Хотя Zealot ответил вполне исчерпывающе, добавлю от себя пару слов.

Это Запад-то христианский? Мир, где благословляют однополые браки, где лесбиянка становится епископом, где в угоду извращенцам святые слова – мама и папа – превращают в родитель №1 и родитель №2, Вы называете христианским?

Да вся угроза христианству идет именно с запада. Объединяться с рассадником антихристианства в борьбе против этого антихристианства – это выше моего понимания.

Западничество - конечно зло. Очередная химера наравне с фашизмом, коммунизмом и т. д. Запад как вершина развития цивилизации - звучит как то фальшиво.
Сейчас мне кажется Россия ни чем не отличается от запада. За семьдесят лет советской власти у большинства людей поменялось мировоззрение и мне кажется россияне мало чем отличаются от европейцев. Сегодня наверное уже не идёт речь об разных цивилизациях. Лет 30 сытой жизни и не отличить Караганду от Парижа. Уже начинаю жалеть, что раньше не уехал туды. Эх, мог бы много зарабатывать , а церкви и там есть Хотя может я чего и не вижу

Иудеи были единственным народом, веровавшим в истинного Бога. Однако именно фарисейство погубило всех (и народ, и страну).
На сегодня по всему миру делают киношки о "русских" девушках, шагающих по трупам во имя денег и о молодых людях, способных убить низачто. В самой стране спивается народ... а вы, господа, морализируете... да сверху смотрите на соседа...
Вера-то в России православная, это да....
А союзников я давно не ищу, я уже редко надеюсь даже на способного слушать.

Святой Александр Невский потому под Орду и пошел,что они небыли врагами православия и отказался отсоюза с западом против орды.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

___



С. Н. Булгаков
НА ПИРУ БОГОВ[1]
Pro и contra


Ответы на этот и некоторые другие вопросы.

_________________
Татьяна.
"У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело." Клайв С. Льюис

А кто этот Булгаков?Святой?Наставник Церкви?

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Справка....

Серге́й Николаевич Булгаков - русский философ, теолог, священник Православной Церкви.

Запад - безусловно, оплот антихристанства. Вспомним: именно на Западе (еще задолго до триумфа извращенцев) была ОФИЦИАЛЬНО зарегистрирована церковь сатаны (1966 год, Сан-Франциско). Парадоксально: государство, позиционирующее себя как христианское ("In God We Trust" - помните?), законодательно разрешает деятельность дьяволопоклонников. Какое жуткое лицемерие! едва ли можно придумать что-то более фарисейское.

"Христианство" на Западе - это карикатура на Христа. (Разумеется, за небольшим исключением).

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Да я думаю никто и не спорит что западная цивилизация идет не в том направлении. Просто Россия перестала уже быть представителем другой цивилизации. Поговорите с людьми, которые вас окружают. У большинства взгляды на мироустройство ничем не отличаются от европейских. Да мы сохранили неповрежденную веру, но многие ли в России знают об этом? Если мы другая цивилизация значит у нас должно быть другое мировоззрение. Но этого нет, за 70 лет мозги у людей полностью отравлены. вообще встает вопрос: мы сохранились какими должны быть или уже погибли как цивилизация и обезличились ?

Смотря с кем сравнивать. Если с Западом - то за эти же 70 лет западная цивилизация без преувеличения превратилась в Содом и Гоморру. Пока наши строили БАМ и маршировали в пионерских галстуках, западники открывали церковь сатаны и венчали педиков. Что страшнее - понимаете сами... Так что наши "отравленные" мозги по сравнению с западными мозгами - сама невинность.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Все же термин "западничество" больше относится к направлению развития общества. Если сравнивать состояние российского общества с западным, то больших отличий нам не найти. Это я и пытаюсь сказать (вот из за вас пришлось даже попытаться чётко выразить свои мысли ) На западе то же есть православная церковь и лиц одинакового пола в этих церквях не венчали. Про обилие экстрасенсов у нас рассуждать будем? В 17-ом году у нас победило западничество, и даже не понятно навсегда ли? Как цивилизация мы ещё состоятельны?

Разве в 17 у нас победило западничество?Однако!Довольно странного розлива оно получилось.И почему Вы считаете,что у нас много общего?Что именно?.И уж в любом случае я бы не стала возможности развития нашей/российской/цивилизации увязывать с наличием в ней прозападных признаков.В огороде бузина......

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Если человек начинает рассуждать о восточном и западном - пиши пропало. Чаадаевщина уже просто неприлична. Все люди одинаково дороги Богу. А что касается каких то внешних различий - то это от лукавого, ведь акцентируют на них внимание лишь те кто завидует роскоши Запада или превозносится и гордится своим богатством перед бедными христианскими нациями. Они забывают что материальный достаток часто приходит от простой жизни по- божески. Если работаешь не пьешь не разводишься не блудишь и вообще живешь по христиански деньги даже при малой зарплате начнут просто из ниоткуда появляться - на себе проверил.

_________________
Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?

А что для вас означает жить по-христиански? Ведь вы же не соблюдаете заповедь Христову "Возлюби Господа Бога всем сердцем, всем разумом и всею душою", так как не являетесь христианином. Следовательно, вы уже живете не по-христиански (выполняя все перечисленное, вы просто делаете то, что делает любой хороший и воспитанный человек, к христианству это не относится, соблюдающие мусульмане могут рассказать о таких же подвигах)... Да и появление денег - не свидетельство Божьего благословения. Это евреи считали, что если молод, здоров и богат - то это потому, что праведен. В христианстве такого нет. Иначе нищих можно было бы считать самыми отъявленными грешниками... а наших миллиардеров - праведниками... у них деньги тоже из ниоткуда появляются.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

На мой взгляд странноватая увязка денег с добродетелью-чисто западная,а именно протестантская.Православные верят,что Господь пришел не для того.чтобы мы хорошо жили.Это не значит ,что мы должны жить плохо-нет.просто это совсем вне сферы религиозного учения.Оно о другом.

_________________
"Блюдите, яко опасно ходите"

Я - не Христианин. Но хочу им стать. А праведный образ жизни и вообще праведность действительно способствуют росту благосостояния. Хотя и не всегда, ведь и враги есть у рода людского. Все язычники живут плохо в денежном отношении. Япония - исключение. Саудовская Аравия - тоже, но про этих - отдельно. Россия жила бедно но по божески- это тоже исключение. А правило - чем ближе человек и народ к Господу, тем красивее физически и богаче материально люди. Здесь как у пчелок. Они выкармливают молодняк по разному и получаются разные типы пчел. Так и левит и второзаконие выкормили другой тип человеческой расы, приближеной к Богу. Вся Европа была варварской но приняв Христа германцы кельты и славяне из уродливых дикарей превратились в прекрасных властителей мира. И чем больше строгого благочестия тем более Благодати. Вот вам и решение всех российских проблем. Благодать.

_________________
Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?