Православный форум Доброе слово

Не надо зарекаться, в жизни может случиться ВСЕ, что угодно. Может так случиться, что и от себя-то отрывать для ребенка уже нечего. Ладно, мне многое понятно. Если честно, я в ужасе.

Зарекаться действительно никогда не стоит, а случалось уже многое... Лариса, если так все плохо - человек всегда имеет возможность попросить о помощи... И в этом нет ничего зазорного, тем более когда речь идет о детях.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

А ты уверена, что ее всегда можно получить ,и получать, так сказать хронически, чтобы ребенку всегда хватало? Я всегда любила Питер, иногда он казался мне раем, я, видимо, была недалека от истины.

Про хронически не знаю, но на себе и на своих знакомых проверено опытным путем, что стучащему отворят. А Питер сама люблю!

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Лариса, я понимаю, что Вы хотите сказать. Но государство не безликая кладовка, откуда бери всё что хочешь. Коммунизм так и не построили. Сейчас у нас дикий капитализм, вопиющая социальная несправедливость, так для этого и идем вместе за Христом, являемся членами Церкви, чтобы не пропасть поодиночке в житейском море.

Давайте не будем путать отстаивание своих законных прав и воровство. Когда человек требует, чтобы ему дали то, что ему и его ребенку положено, пособия, льготы, субсидии, медобслуживание и проч., и отстаивает это право вплоть до суда, он прав. А другое дело, когда человек мотивирует свои неоплаты, например, того же ЖКХ воровством в этой сфере, то становится на один уровень с казнокрадами.

Хоть вопрос и не ко мне, я уверена, что помощь всегда получишь. Евангелие не обманывает. Если плохо, нужно просить о помощи, даже если все окружающие близкие люди бросят, Господь не бросит, пошлет нужных людей навстречу.

_________________
Христианское имя - Елена

Лариса. Ну, вот я Вас понимаю. Мне самой отрывать нечего и пытаюсь что то делать. Ну неужели так странно христианину помнить, что он грешит все время своей жизни? Это должно быть естественно. Ну затронули такую незначительную тему, как проезд. Ну можно признать, что и тут кривим душой. А на работе сколько кривим душой! Во всей своей жизни, ради прокорма, кривим душой. Тут же никто никого не клеймит. Я даже так по себе могу сказать, что пока не можешь бросить что то делать, на что "нужда толкнула" (что посчитал меньшим грехом) - ну делай, но хотя бы не называй черное белым и не усугубляй.

ПС Деятельным человеком быть не у всех получается, просить не у всех получается, не роптать не у всех получается. Ну каждый как может, так живет. (Я не спорю, что должно получаться )

_________________
Ирина

Ну вы и развоевались!... Четыре страницы накатали! И ни один не предложил - давай я тебе по почте пришлю сколько смогу - на Рождественский подарок для ребенка, купишь ему яблок... Конечно, конечно, тут речь шла о принципе, о грехе... Чуть ли не воровкой назвали уставшую от безденежья женщину. Православные...

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Попрощалась вроде, да вот прилетела вся в счастьи! Деньжат раздобыла, лeкарств на 10-дневный курс купила, яичек домашних больному. Прикинула, на случай, если лeчение затянется, что делать-то? И опять воспряла духом - есть телек, косилка, смарт. А это, хоть небольшие, все же деньги. Прорвемся, однако! Заглянув сюд, ужаснулась. Сколько уж говорила - никто не оправдывает себя! Нет же, все одно, свое толдычут! Зачем я тему открыла, по-Вашему? Чтобы задать вопрос, который беспокоит человека! И не делайте из меня обиженную, пожалуйста! Поверьте, на своем веку всякого повидала, давно на обидах крест постaвлен. А что сердце болит от страданий человеческих, так это от того, что самой хлебнуть горюшка довелось по самое некуда. С 29 лет вдовствую, сына одна поднимала, да мамой инвалидом ухаживала. И проклятую язву на себе испытала и операцию перенесла. Что ещё мне нужно пережить, чтобы боль чужую понять? По-моему, достаточно и этого.

Дай Бог!
Ну, крест на обидах у Вас не поставлен, не обольщайтесь. А зачем тему Вы открыли, Вам виднее. Если хотели сочувствия, так бы и сказали: «Народ, посочувствуйте!».
Есть такая тема на форуме: «Пожалейте, меня». А Вы открыли тему с дискуссионным вопросом, а потом претензии высказываете.
А вот, если я скажу, что Вы меня обидели, что делать будете?

_________________
Христианское имя - Елена

"2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди.
3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая" (Ев. от Матфея, гл. 6).

Речь шла о том, чтобы называть грех своим именем... если вы не поняли этого, то мне очень жаль. Ни в кого лично тут камнями никто не кидал и на личности не переходил.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Да, да.

А началась "война" вот с этого.:




До этого все всем было понятно.

_________________
Ирина

А у нас в городе за кое какие статьи в коммуналке не платят. Все не платят.

_________________
Ирина

Хочу сказать, что я никого не хотела ввести в заблуждение, наши форумчанки поняли, что я нуждаюсь и предложили мне помощь, когда писала про ребенка, хотящего яблок, так я это гипотетически писала "мой ребенок", у нас все более менее. Спаси Господи! Спасибо большое.

Алексей, я нигде не говорила, что ездить зайцем - не грех.
Я написала:

Вот убийство - тоже грех, причем смертный, но убийство на войне - грех оправданный. Так же и здесь. Если человек (подчеркиваю - по грубокой нужде!) ездит зайцем, то это грех нетяжкий.

А к вам встречный вопрос. Вот, к примеру, идет голодный бедный человек и видит кукурузное поле. Кушать хочется. Но - поле чужое, колхозное. И вот он срывает пару кукурузин и утоляет свой голод.
Как вы скажете: ГРЕХ ЭТО ИЛИ НЕТ?

(Я считаю, что это ситуация точь-в-точь как у зайца: в принципе грех, но совсем нетяжкий.)

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

У евреев был закон (в Ветхом завете записан): если человек проходит полем или виноградником, он голоден, а плоды созрели (так и апостолы делали еще), он может сорвать и съесть, а вот унести может уже после сбора урожая - владельцы были обязаны оставлять часть урожая на поле для бедных (так Руфь и Вооз, предки Давида и Спасителя, познакомились, когда она, бедная вдова, собирала колоски на поле). Как у нас на это посмотрят - не знаю. Закон о пяти колосках вроде уже не действует.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

И вообще не вижу смысла - как там говорится? - оцеживать комара и пропускать верблюда.

Бедолага ездит зайцем, потому что нет у него денег. Прям какой тяжкий грех! можно подумать, больше не о чем сокрушаться! Сокрушаться человеку о другом надо: зависть, злоба, гордыня - вот это грехи, я понимаю. А тут покаялся на исповеди: езжу без билета, денег нет, сознаю, что грешно... Батюшка скажет: Господи, прости. И простит Господь ему этот проступок.

Это напоминает ситуацию, когда человек на исповеди со слезами кается, что съел в среду кусочек сыра, а о том, что нанес кому-то обиду, и не сокрушается.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Да вообще об этом давно уже говорят... Главное - покаяние...

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Да мы с Вами, Ксения о разном Вы пытаетесь взвесить грех, а я говорю о том, что надо назвать поступок правильно. Ведь изначально вопрос был поставлен так, что человек ОПРАВДЫВАЕТ сам себя. Точно так же, как делал это Адам с Евой Я не возьмусь сказать велик ли грех или нет, я лишь могу точно сказать, что ДА - ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ГРЕХОМ!

_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb

А кто собрался каяться? Пока в этой теме желающих что-то не обнаруживается. Есть скрытые призывы (воспринимаю их на свой счет) покаяться в бессердечии. Или это мне кажется?

А про накапливание мелких грехов, вспомнилась мне притча. Две женщины пришли к старцу, у одной на душе лежал тяжкий грех, а у другой множество мелких. Первая сильно сокрушалась, а вторая, думала, что грехи мелкие и неважные. Вот старец заставил их пойти на дорогу и собрать камни по тяжести грехов. Первая принесла здоровый камень, а вторая, соответственно, мешок мелких. Тогда старец взял и разбросал камни по огороду, и заставил женщин собрать их заново. Первая быстро нашла свой камень, он приметный, а вторая долго ползала и половину не собрала, камни слишком маленькие и незаметные.

_________________
Христианское имя - Елена

"Грех ли ездить "зайцем"?"
Грех, как мы знаем, есть нарушение нравственного закона. Нарушает ли нравственный закон человек, не оплативший проезд в общественном транспорте?
Нищий на улице, принимая милостыню - не за работу, ни за товар или услугу, просто так принимая деньги, нарушает ли нравственный закон? Многодетная семья, принимая продукты или вещи - тоже "просто так" - нарушает ли она нравственный закон? Очевидно, что нет. То есть дело не в том, что человек получает нечто (в данном случае проезд) бесплатно.
Но, с другой стороны, некоторые люди имеют право бесплатного проезда - пенсионеры, дети, и даже депутаты, которых к неимущим отнести трудно. Это право им даёт юридический закон, и "экономическая целесообразность" и расчёты перевозчика отступают перед ним.

Вот в том то и дело, что наш юридический закон слишком неуклюж, слишком жёсток - и потому зачастую жесток. Многообразие жизненных ситуаций не укладывается в него. И вот человек, в силу сложившихся обстоятельств не имеющий сейчас средств оплатить проезд, уже или презрительно называется "заяц" (вспомните, какие неприглядные и просто унизительные плакаты сопровождали в Москве кампанию по установке турникетов в автобусах), или просто не может доехать.
Тот человек, про которого рассказал автор темы, скорее следут нравственному закону, чем нарушает его: ведь он, рискуя весьма неприятными встречами с контролёрами, тратит немногие имеющиеся деньги на покупку необходимых сейчас для близких вещей. Мне представляется, что, когда его финансовые обстоятельства изменятся в лучшую сторону, он будет платить за проезд.... И, возможно, нынешние свои неоплаченные поездки воспринимает как грех, в котором кается.
Один и тот же поступок, совершённый разными людьми в разных обстоятельствах, может и быть, и не быть грехом - так и с бесплатным проездом.




Про кондукторов и водителей, которые страдают от "зайцев": в пригородных автобусах (в одной из соседних с Москвой областей) была такая странная ситуация, судя по отчётности: из города (с автовокзала) уезжало в несколько раз больше пассажиров, чем возвращалось из пригорода... Да и уезжали в среднем дальше . Такая вот постоянная "миграция" населения была... Причина, конечно, ясна - на автовокзале билеты через кассу, и контролёр на посадке. На обратном пути - билеты выдавались не на всю сумму оплаты проезда. Кто здесь у кого воровал? Руководство АТП, которое водителям платило явно заниженную зарплату? Водители? Пассажиры? Все вместе?

Кстати, многие ли берут билеты в маршрутке? А там такая грозная табличка висит - требуйте, мол, билет при оплате проезда...



Рыночная экономика - она вся, по сути, построена на некоторой доле обмана. При обмене товарами или услугами всегда кто-то проигрывает.

Но как-то общепризнано, что ничего лучше человечество (заметим в скобках - по своей греховности) не придумало. Нам приходится жить в этой экономической реальности, которая плоть от плоти "мира сего". И потому - просто как участники экономической жизни - мы все каждодневно грешим. И это надо ясно и без всяких оговорок признать - и сокрушаться об этом, как евангельский мытарь. Он, возможно, ничего особенно греховного не делал - просто служил мытарём, выполнял важную общественную функцию - собирал налоги (ну да, там, кажется, была откупная система - и его доход тоже определялся от сумм собранного налога). Но он сознавал, что есть в чём ему каяться...


P.S. Справедливость тарифов тоже может вызвать сомнение; вот в деревне проезд на автобусе до города - около 50 рублей в одну сторону, зарплата механизатора - 3000-4000 рублей в месяц. То есть практически дневной заработок надо отдать, скажем, за одну поездку в поликлинику (она тоже в городе).


Р.P.S. Насчёт того, что "если попросить водителя автобуса подвезти бесплатно, то это уже не грех": если с точки зрения, что "бесплатный проезд = воровство", то это уже даже "преступный сговор группы лиц" - пассажир и водитель сговорились обмануть/обокрасть автотранспортное предприятие - вместе согрешить.

Первый оратор в этой теме, с которым целиком согласна.

_________________
Ирина

Грех это состояние, а не нарушение закона.
Нарушение нраственного закона это уже следствие повреждённого состояния, то есть следствие греха.
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/
http://azbyka.ru/dictionary/04/greh-all.shtml


Нищий и многодетная семья принимают добровольно им подаваемое.
А "транспортный заяц" удерживает плату за услугу (за товар) против воли того, кто эту услугу оказал (товар продал). Товар взял, а деньги не заплатил.


"Экономическая целесообразность" и расчёты перевозчика никуда не отступают.
Проезд льготников им компенсирует государство напрямую деньгами.
Те же перевозчики, которые не имеют договоров с муниципалитетом на компенсацию льготного проезда, никаких льготников и не возят.


Если воспринимать грех вот так вот, юридически, как поступок, как нарушение некоей нормы (состоящей из гипотезы, диспозиции, санкции), тогда да.


Это как то оправдывает "заячье" воровство?


Набор распространённых, но неверных штампов. Рыночная экономика, это способ организации (регулирования) имущественных отношений людей, характеризующийся предоставлением бОльшей свободы этим отношениям, по сравнению с другими типами экономик. Да, она предоставляет больше свободы этим отношениям, а это искушает на стяжательство, искушает на обман, но говорить, что она сама по себе построена на обмане, это я попрошу обосновать. Чем больше свободы в экономике, тем больше экономика похожа на её участников. Какие люди, такая и экономика.

Проигрыш при торговле не равно обман, а реализация рыночного риска который участник рыночных отношений осознаёт и сознательно на него идёт.

Интересно поподробнее узнать в чём именно заключается некоторая доля обмана, на которой построена рыночная экономика.


Единственный грех, который я не совершил лично - первородный грех, был прощён мне по благодати Божией при крещении. Утверждение о том, что "просто как участники экономической жизни - мы все каждодневно грешим" - заблуждение. Конечно, мы грешим ежедневно, но вовсе не фактом участия в экономических отношениях.

_________________
С уважением,

Сергеич

Сергеич, по моему половина отписавших не совсем понимает о чем мы пытаемся сказать. Они разбирают поступок, а мы пытаемся рассказать что нельзя ОПРАВДЫВАТЬ самого себя, когда грешишь...
А тут опять, двадцать пять...

_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb

"Грех, также как и добродетель, можно рассматривать в трех видах проявления: как грешное дело, как греховное расположение или страсть и как общее греховное состояние души. Также грешная жизнь человека имеет свои возрасты, подобно как и добродетельная."
"Грех есть преступление (нарушение) заповеди Божией или по выражению апостола: "грех есть беззаконие" (1 Ин. 3, 4), т.е. неисполнение воли Божией. Св. Иоанн Златоуст говорит: "грех есть ни что иное как действие против воли Божией" (св. Иоанн Златоуст. Творения, т. VI, кн. I; СПб. 1900, с.184)."
- например, http://www.dorogadomoj.com/dr643shi4.html.
Грех - как грешное дело - есть именно нарушение нравственного закона, противодействие выраженной в этом законе воле Божией.

В этой теме мы не рассматриваем греховное состояние души, не рассматриваем общую повреждённость человеческой природы - мы говорим о конкретном действии.


Предыдущие три цитаты из моего сообщения составляют части одного высказывания - включая ещё и фразу о жёстокости юридического закона, а именно:
- общество "позволяет" некоторым людям не выполнять требования общего юридического закона (товар/услуга только за плату),
- нравственный закон говорит, что материальные блага могут быть переданы/приняты без всякой оплаты,
- люди, которые не в состоянии оплатить товар/услугу, и не подпадающие под "льготы", в силу юридического закона оказываются лишены многого необходимого.

Эта жестокость не оправдывает воровства или иных преступлений, но в случае с общественным транспортом говорить о воровстве - явное преувеличение. (нарушение договорных условий поставки или предоставления услуг обычно рассматривается в арбитражном, а не в уголовном суде).



Это реплика на более раннее сообщение в теме - про "обкрадывание "зайцами" водителей и кондукторов".
Про тарифы - это не оправдание "зайцев", а про то, что перевозчики (и местные власти) думают (как и принято в рыночной экономике - об этом ниже) в основном о своих доходах, а не о своей социальной функции.



Потери при реализации рыночных рисков не имеют никакого отношения к тому, о чём я говорю.
Цель субъекта экономической деятельности при рыночной экономике - получение прибыли. Точка. Всё остальное - разговоры о социальной ответственности, благотворительность, льготы,.... - не имеют отношения к этой основной цели; точнее - имеют отношение ровно в той мере, в какой эти субъекты понуждаются к ней внеэкономическими методами (государством, например), или в той мере, в которой оно способствует осуществлению основой цели (простой пример из жизни - в супермаркете продавали упаковочные пакеты по рублю; потом на них написали, что рубль с каждого пакета идёт на благотворительность, и стали продавать их по пять рублей:)).



Мы грешим не "фактом участия в экономической жизни" - а теми делами, поступками, которые мы совершаем, участвуя в этой жизни. Вот продавец выставляет цену на товар - в торговую наценку он честно закладывает только свои издержки (включая риски)? Наверное, и некую долю прибыли. Банкир, определяя размер банковского процента по кредиту (оставим в стороне вопрос о нравственной стороне самого ростовщичества) - честно определяет этот размер только издержками банка? Сотрудник, выполняющий расчёт трудозатрат по контракту - никогда не завысит расценки (в интересах своей компании, конечно)? Все платят налоги полностью?
Всё это, можно сказать, вынужденные поступки. Вынужденные экономической системой - примерно это я имею в виду, говоря о наличии некоторой доли обмана в рыночной экономике.

Нарушает. В книге архим. Иоанна Крестьянкина «Опыт построения исповеди» в грехе против восьмой заповеди (не укради) читаем:

Можно, конечно, сказать, что эта проповедь советского времени, и деньги за проезд были не такие и т.п. Только не будет ли такое оправдание, похоже на: «змей научил»?
Прекрасно понимаю, что социальной справедливости сейчас нет, люди откровенно голодают. Но ведь христиане не должны оправдывать грех, а молиться должны, Господа просить, чтобы от греха избавиться всем и простым смертным и власть предержащим. А то получается замкнутый круг.

+100.
Да, народ, данная дискуссия говорит о том, что власть у нас, что ни наесть самая народная, кровь от крови, плоть от плоти. В подтверждении своих слов приведу известный анекдот:
«Патриарх внёс в Думу закон, состоящий всего из двух слов: «Не укради». Дума внесла в него 374 поправки».
На мой взгляд, этот анекдот кратко характеризует все наши дискуссии в этой теме.

_________________
Христианское имя - Елена

Мы в этой теме, как я понимаю, обсуждаем именно поступок.
То, что самооправдание является грехом, и оправдание своего греха - тоже грех, так это очевидно всем, кто сколько-нибудь серьёзно всматривается в свою душу.

В каждом анекдоте, как и в шутке, есть доля правды. Допустим, Дума и внесла бы в такой закон 374 поправки,:), но - сколько томов богословских толкований написано на эту заповедь? .
Вот и мы, грешные (я не ёрничаю), пытаемся что-то понять.

Общественная жизнь настолько пронизана явными и неявными взаимосвязями, что совершенно не очевидно, кто и когда и как пользуется неоплаченным чужим трудом. Вот иду я по улице вечером, горит фонарь, освещая мне путь. Но сотруднику электростанции, к примеру, не выплатили зарплату...
Вот контролёр на турникетах в метро: к ней подходит мать с ребёнком, просит пропустить - поскольку семья многодетная, то есть закон о бесплатном проезде, но забыли льготный проездной, с собой есть только удостоверение многодетной матери. Но контролёр не пропустила, заставила оплатить проезд (56 рублей) - вот украла этот контролёр деньги у матери, или нет?

А вариантов всего три. З/п не заплатили:
1) работодатель (начиная от местных до Чубайса) деньги «крутит», чтобы своему ребенку обеспечить хорошее образование в Англии, например, или еще что-то;
2) денег нет, потому что за электроэнергию граждане не платят;
3) 1+2 (процентное влияние может быть любое).

Нет, конечно. А вот благодаря заботе о таких забывчивых людях, чипы и будут скоро ставить, чтобы не забывали проездные.

_________________
Христианское имя - Елена

Мне кажется, что экономически не объяснишь, в чем ужас воровства.

(Но желание объяснить это оппонентам я понимаю. )

_________________
Ирина

Объясняю, как умею.
Хорошо, давайте перейдем к Библии: «Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт.3:17-19). А всего одно яблоко съели без разрешения, подумаешь... Так понятнее?

_________________
Христианское имя - Елена