Православный форум Доброе слово

То, что у мужчины без полового влечения - не было бы эрекции и эякуляции - тогда. Ну и соответственно, зачатия (по крайне мере, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЕМ -путем соития). Что вы вообще ходите вокруг да около. А Паисий, вообще говоря, был монах, и его мнение в вопросах супружеского соития не может быть компетентное.
Супружеская жизнь без секса, конечно же, возможна - например, у пожилых супругов это естественно. Но для зачатия это все необходимо. Если только не брать, конечно, семя искусственным путем и тп.

Я, конечно, биологию в школе только изучала... но как-то уверена в том, что это женщина может без влечения сексом заниматься (смотреть в потолок и думать: "Побелить - не побелить"), а мужчина без него самого... ну вряд ли что-то сможет... в силу своей же физиологии. Так что Марину поддерживаю. Было бы интересно, что мужчины скажут по этому весьма интимному поводу, раз уж речь зашла об этом самом...

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Женщина может, конечно.

Что значит не доверять Паисию? Тут еще важно правильно понять, какое чувство имел в виду называя "наслаждением" писавший житие . И еще ты говоришь до кучи про чувство любви без секса, так что наши бедные женщины вообще понять не могут о чем речь. Ну не могли относится родители Богородицы друг ко другу как к бревнам, я не могу в это поверить. Да, у них как у людей духовных могло не быть таких чисто животных чувств как у нас присутствуют, но любовь же у них была друг ко другу, а это тоже радость доставляет быть вместе с любимым человеком, и в душе и духовно, и даже больше чем от телесных ощущений. Потому и живут люди вместе без всего этого. И не годится тут аналогия с едой и сном, тут многоуровневые отношения личностей а не просто удовлетворение физиологических потребностей.

А жития святых читаете? Когда Бог посылает праведникам болезни пострашнее чем нам с вами, для несения креста, а не из-за грехов..

и опять же, не вижу прямой связи между супружеской близостью и толстой медицинской карточкой ))))

_________________
Вера без любви делает человека фанатом

не знаю почему, но мне кажется, что после 3-5 лет совместной жизни супружеские отношения уже можно сравнить с удовлетворением физиологических потребностей + доставление радости другому.. Особенно, когда хочешь, чтобы это было без лишней страсти ... Но желание доставить радость другому есть в любом случае, т.к. иначе вообще усталость может побеждать любые инстинкты..

но тут лишь мое мнение

_________________
Вера без любви делает человека фанатом

если стремишься к БОГУ,всё остальное устраивается само собой.В ЕВАНГЕЛИИ так и сказано,что всё остальное приложится вам,ВЗЫЩИТЕ ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ И ПРАВДЫ ЕГО.

_________________
Κύριε ἐλέησον

если кто нибудь в этой теме приведет хоть какие нибудь ссылки на Святых Отцов,что телесные отношения в браке являются нечистыми-я почитаю.Остальное-наши измышления.

_________________
Κύριε ἐλέησον

Ох, Марина, наговоришь на свою голову. Это у нас с тобой мнения, а у Паисия было - откровение.

_________________
С уважением,

Сергеич

Да и кто его знает, иной человек до монашества может 10 или 30 лет в браке прожил и ему Богом было такое открыто о чем миряне имеют смутное представление. Ведь иной человек полжизни проездил на машине а о ее устройстве так и не получил нормального представления, и мастерства вождения не приобрел какое есть у гонщика с даже небольшим стажем.

Да и где то я читал что любое дело может быть чистым и возвышенным а может быть мерзостью смотря как к нему относится и для чего использовать.

Алфавит духовный Старца Паисия Святогорца..
Плотское мудрствование: цитата.
Если муж с женой стремятся жить духовно, то со временем они познают высшие - небесные - радости, и тогда плотские, вещественные удовольствия больше не будут их привлекать...

цитата: и опять же, не вижу прямой связи между супружеской близостью и толстой медицинской карточкой ))))

Я ответила на ваше высказывание: "все болеют" примером из своей жизни...

Боюсь, что такой супружеской паре в плане духовном кроме прелести ничего не обломится.

А убийство или изнасилование?

Ну вы пишете не о том. Смешиваете в кучу два вопроса.

1. Можно ли , прожив какое-то количество лет, допустим, 20 - перейти от плтских отношений - к более духовным и грубо говоря, жить без секса и от этого не страдать?
Ответ мы знаем все - многие супружеские пары , прожив много лет вместе, нарожав и вырастив детишек - в пожилом возрасте уже не стремтся к сексу, влечение у них или понижено, или вообще уже нет (это естественная физиология) причем от этого они не страдают, а наоборот, познали радость понимания, единения и тп.

2. Но второй вопрос касается молодых пар, которым Господь заповедовал плодиться и размножаться. Тут извините меня, совершенно обратная ситуация. Если муж, скажем так, импотент, не имеет никакого физиологического влечения к жене (ну и тем болеее- к другим женщинам) , то во-первых , секса не будет , просто быть не может- и как следствие, она будет неудовлетворена, обижена, расстроена - это во-первых, и никаких детей не родит - это во-вторых. А бесплодная семья в Библии никогда не ставилась в пример, скорее - наоборот.

Конечно, может случиться так, что они оба будут не иметь полового влечения - говоря языком сексопатологов, он импотент, она - фригидна. Им наверно, будет это очень удобно, поскольку они как бы на равных и никто не обижен. и их вполне могут связывать общие духовные интересы, но я никак не пойму, как у них могут родиться дети. Разве что методом искусственного оплодотворения , или же ЭКО.

Почему?

Маринушка писала:
Я, конечно, биологию в школе только изучала... но как-то уверена в том, что это женщина может без влечения сексом заниматься (смотреть в потолок и думать: "Побелить - не побелить"), а мужчина без него самого... ну вряд ли что-то сможет... в силу своей же физиологии.
Синий платочек писала:
Женщина может, конечно


Не каждая может..

Я имела в виду, что женщина для зачатия не должна иметь желание, влечение. Зачатие от этого не зависит. Зачатие может произойти, даже если женщину возьмут силой.

А вообще считаю обоюдное влечение супругов в детородном возрасте - абсолютной нормой.

Синий платочек писала:

1. Можно ли , прожив какое-то количество лет, допустим, 20 - перейти от плтских отношений - к более духовным и грубо говоря, жить без секса и от этого не страдать?
Ответ мы знаем все - многие супружеские пары , прожив много лет вместе, нарожав и вырастив детишек - в пожилом возрасте уже не стремтся к сексу, влечение у них или понижено, или вообще уже нет (это естественная физиология) причем от этого они не страдают, а наоборот, познали радость понимания, единения и тп.


Хочу добавить, что ваш ответ - это один из вариантов.. Пары бывают разные..

"БРАК ЧЕСТЕН, ЛОЖЕ НЕ СКВЕРНО"

Прот. Глеб Каледа

Иногда приходится встречаться с мнением, что всякие отношения полов — это либо грех, либо извинительная и допустимая слабость. Очень многое в этом вопросе навеяно платонизмом и монашеской аскетической литературой. В истории Церкви случались ереси, отрицающие брак. Отголоски этих воззрений иногда встречаются и в современной богословско-нравственной литературе. Святоотеческая литература посвящена в основном монашескому пути спасения и, естественно, почти не касается духовного художества и невидимой брани в миру, в семье, в браке. Хотя александрийско-римский мыслитель Плотин (204-269) и "был совершенно непричастен к христианскому богословию" (Философская энциклопедия. Т. 4, с. 275), он, тем не менее, оказал заметное влияние на философско-этическую мысль некоторых церковных писателей первых веков христианства. Для Плотина материя есть зло, царство материи, или "несущего", противоположно Божеству и враждебно истинной природе человека, "человек никогда не побеждает этого мира, а может только бежать из него с пустыми руками в лоно Божества". "Идеал единичного человека — не живая и свободная личность, "друг Божий", а лишь отрешенный от мира созерцатель и аскет, стыдящийся иметь тело" (В. С. Соловьев. Т. 10, с. 482; подчеркнуто автором). Плотину чуждо представление апостола Павла, который писал к Коринфянам: "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога <...> Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии"(1 Кор. 6, 19-20). Христос освятил тело Своим вочеловечением, а брак — Своим личным присутствием. Первое чудо, которое Он совершил (и это весьма примечательно), было чудо на браке в Кане Галилейской. Осуждающие брак создали легенду, что новобрачные Каны Галилейской остались девственниками, но эта легенда отнюдь не основана на Священном Писании. Запрещающих вступать в брак ап. Павел прямо называет лжесловесниками, сожженными в совести своей (см. 1 Тим 4, 3-2). Еретическое отрицание брака осуждается и "Апостольскими правилами". В 51-м правиле говорится: "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина удаляется от брака и мяса и вина не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от церкви. Такожде и мирянин", а 5-е правило гласит: "Епископ или пресвитер, или диакон да не изгонит жены своея под видом благоговения. Аще изгонит, да будет отлучен от общения церковного: а оставаясь непреклонным, да будет извергнут от священного чина". В первом правиле поместного Гангрского собора сказано: "Аще кто порицает брак и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается или порицает оную, яко не могущую войти в Царствие: да будет под клятвою" (то есть отлучен от Церкви). И далее (14-е правило): "Аще которая жена оставит мужа, и отъяти восхощет, гнущаяся браком, да будет под клятвою, а девственник буде превозносится над бракосочетавшимися, да будет под клятвою". Мы, христиане, говоря словами отцов поместного Гангрского собора, "и девство, со смирением соединенное, чтим <...> и смиренное отшельничество от мирских дел одобряем и брачное честное сожительство почитаем" (правило 21). Подобные выписки из канонических постановлений можно продолжить, но и из приведенных правил видно, что Церковь всегда почитала честный брак и защищала святость его от неправомыслящих и еретичествующих, применяя к ним суровые меры церковного наказания. Приводя в пример Акилу и Прискиллу, свт. Иоанн Златоуст призывал "не осуждать брака и не считать препятствием и помехою на пути, ведущем к добродетели, — иметь жену, воспитывать детей, управлять домом и заниматься ремеслом" (Свт. Иоанн Златоуст. Беседа 1-я на слова: "целуйте Прискиллу и Акилу и пр." // Беседы на разные места Священного Писания. Т. 2, с. 41). Акила и Прискилла были муж и жена, управляли мастерскою, занимались ремеслом и показали любомудрие, гораздо лучшее, нежели многие живущие в монастыре. Согласно православному учению, только в церковном браке совершается сущностное соединение двух личностей: духовное, душевное и телесное. Только отношение мужа и жены сравниваются с отношением Христа и Церкви (Еф. 5, 23, 25). Святость брака, определяемая апостольскими посланиями, охватывает и интимные отношения мужа и жены как дополняющих друг друга, любящих друг друга личностей: "И будут двое в плоть едину". Этот сокровеннейший момент жизни супругов может быть свят, если он является итогом и символом их полной духовной и душевной близости и телесного соответствия. Это особый этап взаимоотношений. Иногда можно наблюдать, как глаза молодоженов светятся новой гранью любви и радости. За это можно благодарить Бога, помня, что "вся добро зело и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их" (51-е правило свв. Апостолов). В древней Церкви первую неделю новобрачные жили как брат и сестра и носили церковные венцы. Это делалось, чтобы брак их был целомудренным, чтобы в нем преобладало духовное, молитвенное начало, чтобы молодые по-человечески, душевно раскрылись друг к другу. Только на восьмой день по снятии венцов они могли перейти к другим отношениям. Это способствовало более глубокому осмыслению всех этапов сближения в брачной жизни и любви. Сейчас венцы снимают в конце обряда бракосочетания с чтением молитвы на разрешение венцов в восьмой день (она сохранила свое древнее название). На новобрачных теперь не накладывается правило целомудрия первой недели. Супружеские отношения требуют терпения и нежности, величайшего взаимного такта и согласия. Женщина не должна быть травмирована, она должна получать радость через новое раскрытие личности мужа, его любви к ней и своей любви к нему. Пестов,автор " Пути к совершенной радости" отмечает даже случаи самоубийств после первой брачной ночи. Период сохранения целомудрия после Венчания хотя бы два-три дня, если не неделю — залог целомудрия брака. Он позволяет неторопливо осмыслить совершившееся Таинство и как новое событие осознать новый этап развития брачного союза. Не надо с этим торопиться, но не следует и затягивать до преддверия приближающегося поста, если для этого нет каких-либо особых причин. Лучше вступать в брак не в преддверии постов (в последний день, когда венчают), а после постов, или, по крайней мере, недели за две-три до начала поста. Это, конечно, не церковное постановление, а совет, пожелание собирающимся вступать в брак. Вообще, касаясь интимных супружеских отношений, нельзя давать общих и обязательных советов кроме одного, сформулированного апостолом Павлом: "Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена" (1 Кор. 7, 4). Мужчина должен помнить вторую половину этой формулы, а не только требовать выполнения первой. Лучше вначале уступить инициативу жене, чем допускать даже тень насилия над ее психикой и телом. Освящая брак и супружеское ложе ("брак честен и ложе нескверно, ложе их ненаветно" — великая ектения на обручение), Церковь учит миру и воздержанности в супружеских отношениях. Перед едой православный христианин читает молитву и, если есть рядом священник, он просит: "Благослови, Господи, ястие и питие рабом Твоим", но обжорство и пьянство Церковь осуждает и вменяет в грех. Так же и благословляя брак, Церковь осуждает сосредоточенность взаимных интересов супругов исключительно на плотских отношениях. Когда в браке преобладает секс, тогда под его покровом скрывается разврат; когда муж, предварительно поругавшись с женой, требует ее тело или мирится с нею только для того, чтобы обладать им, тогда и в браке совершается половой грех. Обращаясь к христианским супругам, Климент Александрийский пишет: "Человеку надо воздерживаться от сладострастия <...> здесь должны быть мера и границы". Отсутствие воздержания закрывает друг от друга полноту восприятия троичности личности каждого из супругов, — любовь подменяется сладострастием. В браке необходима воздержанность — от монахов же требуется полное воздержание. Счастливый я человек, "все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1 Кор. 6, 12). Пост учит владеть своими чувствами и телом, он требует временного воздержания от супружеской близости. Необходимо соблюдать кануны постных дней и длительные посты (Великий, Рождественский, Петровский, Успенский), когда Церковь не совершает браков. Воздержание должно соблюдать и в дни приготовления к причастию (дни говения). Следует также блюсти кануны Великих праздников, Пасхальную седмицу, Рождественские святки. В это время христианин должен быть наполнен духовной "радостью о Боге", перед которой отступают все другие радования. Лишь умеренность и воздержанность, духовная и душевная близость супругов, всеобъемлемость их любви делает святыми и радостными моменты телесного слияния. Оно становится выражением и глубочайшим символом их взаимной любви и полной близости. "Не уклоняйтесь друг от друга, — пишет ап. Павел, — разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим"(1 Кор. 7-5). Почитая "брак честен" и "ложе нескверно", Церковь осуждает добрачные и внебрачные отношения, считая их смертным грехом. "Блуд не есть брак, — пишет свт. Василий Великий, — и даже не начало брака" (Каноническое послание второе, правило 26). Человек, имевший добрачную связь даже со своею невестой (обручницей), не может, согласно церковным канонам, поставляться в священники (Правило свт. Василия Великого 68-е). То, что, "сходит" неверующему, не проходит без последствий для христианина: кому много дано, с того много спросится. Не умевший блюсти целомудрие до брака обычно не выдерживает и в браке. Бывший еретик, принявший Православие, может стать священником, но православный, совершивший однажды грех прелюбодеяния, или двоебрачный (даже после смерти первой жены) в священный сан не поставляется (Правило свв. Апостолов 17-е, свт. Василия Великого 12-е). У православных юношей и девушек должна быть исключена сама мысль о возможности добрачных связей. Это относится и к вступающим во второй брак. Настоятельно повторяем: добрачные связи даже со своим будущим супругом можно сравнить с попыткой совершить литургию, не имея благодати священства — одно называется блудом, другое святотатством. Это сопоставление правомерно, поскольку брачный союз мужа и жены уподобляется отношению Христа и Церкви. Такое сравнение режет слух только потому, что мы слишком привыкли к добрачным связям, но почти не встречаемся с упомянутым святотатством. Девушка должна стоять на страже чистоты добрачных отношений, к чему она призвана самой своей природой. В этом вопросе не может быть никаких "милостей", никаких "снисхождений". Мы признаем верный и честный брак неверующих и с любовью оденем на них брачные венцы, если они придут к вере и потянутся в Церковь Христову. Нет на них греха, если, конечно, они были верны друг другу. Наши слова обращены к так называемым членам Православной Церкви, которые своими добрачными связями отвергают благодать Божию и впадают в двойной грех: грех блуда и отвержение благодати Божией. Новый Завет, установленный Иисусом Христом, изменил отношение между Богом и человеком, и тем самым изменил отношения между людьми и, прежде всего, между мужем и женою. Это надо помнить, читая Ветхий Завет и наблюдая семейную жизнь внешнего мира. Наш христианский брак должен быть новозаветным. "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранятся без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Верен Призывающий вас, Который и сотворит сие" (1 Фес. 5, 23-24). Дерзайте и трезвитесь. Вступив в брак, соединившись "в плоть едину", "как живые камни, устрояйте из себя дом духовный" (1 Пет. 2, 5), будьте единым двойным храмом Бога нашего.

Я подчеркнула лишь касающееся спорного вопроса в этой теме. А вообще - вся статья очень интересная и полезная, с множеством ссылок на Священное Писание и святых отцов. Здесь и про то, что НЕЛЬЗЯ гнушаться интимными отношениями мужа и жены, и про то, что должно знать меру..

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

По сути, все пары сводятся к двум типам - у которых секс есть и у которых его нет.
Те, у которых его нет, сводятся тоже к двум типам - пары, котрым от этому не хуже и парам, в которых кому-то от этого плохо.

Чего мудрить-то.

А выражение "священная война" - убийство для защиты от убийц. Или жертвоприношения животных в ветхозаветные времена.
Про изнасилование сами наверное понимаете что это такое?

Вообще сколько можно уже обсуждать одно и то же про интимные отношения.

vasil, хочется, чтобы в процессе обсуждения темы происходило взаимное развитие..

Вот для взаимного развития, чтоб Синий платочек не путала импотенцию с отсутствием полового влечения, это разные вещи.

Я надеюсь что в стремлении взаимного развития мы не начнем выкладывать тут еще фото и видео?

всё понятно,по-моему)))
Читаем Святых отцов,Священное Писание,спасаемся,и любим своих вторых половин!С помощью секса или без него.К чему споры?
Чему я,например,очень рада!В смысле того,что есть личные отношения.

_________________
Κύριε ἐλέησον

+100

_________________
Κύριε ἐλέησον

Василь, физиологические подробности каждой пары - индивидуальны. Все равно все пары, как ни крути, сводятся к этим пунктам.
И все пары, у которых секса нет - обречены на бездетность. А это - уже что-то не то. С этим разбираться - дело врачей.

я вообще уже не очень понимаю о чем спор, т.к. на вопрос о том, что человек не чист, следовательно все от него нечисто, зачем выделять интимные отношения , ответ был дан, что ДА РАЗ НЕЧИСТ, ВСЕ НЕЧИСТО, и интимные отношения выделены , оказывается, просто " например"..

значит можно также в этой теме обсуждать почему нечисто общение наше на этом форуме, почему нечисты мысли автора и участников дискуссии, почему нечисты даже наши хорошие поступки..

интимные отношения супругов не более нечисты чем все остальное, что делает человек.. мирянин..

_________________
Вера без любви делает человека фанатом

потому что подвигов не по силам нам назначать себе нельзя.. Ни себе ни мужу, к тому же совсем неоправданных.. А по силам либо больным, либо уже в возрасте

Если хочется особой чистоты, не надо выходить замуж..Надо идти в монастырь.

_________________
Вера без любви делает человека фанатом

надо бы...но не от этого идут в монастырь,а от ЛЮБВИ К БОГУ.

_________________
Κύριε ἐλέησον