Православный форум Доброе слово

http://www.liturgica.ru/bibliot/eucharistia/euharistia00.html

Александр! Не всё так просто, как в учебнике:
Вот как владыка Василий Кривошеин разъясняет иконопочитание опираясь на Отцов.
(это из статьи о Послании восточных Патриархов)



И у Елены, кстати, цитата Шмемана в том же духе.

Конечно, я не спорю
Так же как и математика не ограничивается только правилами сложения или вычитания, есть еще и интергралы. Но начинать разбираться в любой науке нужно на простых примерах. Сложные примеры (разумеется более глубокие и трудные в понимании истины) могут показаться не совсем понятными, а как следствие - отпугнуть интересующегося человека или вызвать не правильное понимание.

А каких Отцов?
Может быть Златоуста или Дамаскина
Вот Киприан Карфагенский, например, вообще не считал таковых (потенциальных католиков ) христианами.
Сколько лет то прошло?

Может быть проще определять секту по времени возникновения?
Скажем, если течение (конфессия) образовалась после Французкой революции - то это однозначно секта.
По моему так проще и не ошибешься
____________________

Кэтрин, а у Вас как дела?
Вы "древнее" или подпадаете под этот (предположительный и ненаучный) мой критерий?

Это в науке. А вот в реальной жизни - Византии времен иконоборчества подобные простые примеры привели к многолетней резне. (
Потом решение нашли. (VII Собор)
А в эпоху просвящения - опять забыли.
Вот протестанты с тех пор и обвиняют нас в идолопоклонстве.
Зачем повторять тупиковую педагогику то?

И где я написал, что-то не совместимое с решением VII Собора?
Одно дело - иконоборческая ересь, а другое - простота языка объяснения... "почувствуйте разницу"

Ни где не написали.
Я о том только, что простые (и не полные) объяснения, вроде изложенного Вами, при дискуссиях в ту, стародавнюю эпоху не дали положительного результата.
А возможно еще и усугубили конфликт.
Это не "простота языка", а думаю, фатальное упрощение.

И я не думаю, что слишком сложно, понимать иконопочитание из Боговоплощения. Даже в изложении Дамаскина.

Не только же рот открывать голодным ))
Пусть челюстями пошевелят. (и мозгами)

Там были не "простые объяснения"...
"Собор был созван против иконоборческой ериси, возникшей за 60 лет до Собора при греческом императоре Льве Исавре, который, желая обратить магометан в христианство, считал необходимым уничтожить почитание икон.
Да и если велись дискуссии, то между серьезными богословами, а не в качестве ответа на вопрос для начального понимания.

Это не упрощение, а ересь. Суть разные слова.

Опытному человеку - да.


Это сложно на начальной стадии

Это Ваше право. Я не пытаюсь Вас приобщить к Вере, просто сообщаю, что известно мне, и как доказательную базу использую слова Библии. Верить или нет - Ваше право выбора, данное от Бога, я на него не покушаюсь.



Священное писание в Православии состоит из книг не только Ветхого завета, но и книг Нового завета. Когда пытаетесь сослаться на какой-либо источник, приводите цитату пожалуйста, иначе не аргументировано получается.



Бог триедин. Бог Отец, Сын и Дух Святой.
Я радиацию или электромагнитные поля тоже не видел, но это не значит, что этих физических явлений не существует.

Кэтрин, почитайте книгу прот. А.Шмемана полностью, это основная идея книги - возврат к первохристианству или, вернее, к настоящему пониманию Церковного Предания.

И мы не молимся иконам, а обращаемся к Тому, кто на них изображен, есть разница и большая.

Тогда зачем Господь повелел израильскому народу создать золотых херувимов и украсить ими скинию? Неужели Бог мог благословить создание идолов?
Еще в Ветхом Завете существовало различие между ложными образами (идолами) и истинными образами (священными изображениями).

Предок христианского образа — не языческий идол, как это думают иногда, а отсутствие прямого, конкретного образа до воплощения и ветхозаветный символ, точно так же как предком самой Церкви является не языческий мир, а древний Израиль, избранный Богом народ для принятия Его Откровения. Для Церкви совершенно очевидно, что запрещение образа, данное Священным Писанием в Исходе (20, 4) и во Второзаконии (5, 12-19), есть временная педагогическая, воспитательная мера, относящаяся лишь к Ветхому Завету, а не принципиальное запрещение. «Дах им заповеди не добры»(Езек.20,25), по жестокосердию их, — поясняет причину запрета преп. Иоанн Дамаскин [10]. Ибо запрещая образ прямой и конкретный, Писание в то же время передает повеление Божие делать образы символические, какими являлись скиния и предметы, в ней находящиеся. Они имели преобразовательное, символическое значение, и устройство их было указано Самим Богом до мельчайших подробностей.

Изложение преп. Иоанна Дамаскина вкратце сводится к следующему: в Ветхом Завете непосредственное общение Бога со Своим народом происходило в голосе, в слове. Он не показывается, пребывает невидимым и подчеркивает, что, слыша Его голос, Израиль не видел никакого образа. Во Второзаконии (4, 12) мы читаем: «И глагола Господь к вам на горе из среды огня: глас словес Его вы слышасте, и образа не видесте, токмо глас «. И немного дальше (ст. 15): «Снабдите души своя зело, яко не видесте всякого подобия в день, воньже глагола Господь к вам в горе Хориве из среды огня». Сразу после этого дается строгий запрет (ст. 16-19): «Не беззаконнуйте и не сотворите себе самим подобия ваянна, всякого образа подобия мужеска пола или женска: и подобия всякого скота, иже есть на земли: подобия всякого гада, иже плежет по земли: подобия всякия рыбы елики суть в водах под землею: да не когда воззрев на небо и видев солнце и луну и звезды, и всю красоту небесную, прельстився поклонишися им и послужиши им «. Как мы видим, говоря о твари, Писание запрещает ее изображать. Говоря же о Боге, оно настаивает на том, что Он пребывает невидим: ни народ, ни даже сам Моисей не видели никакого образа Божия и слышали только голос Его. Не видев образа Божия, они, естественно, не могли и изобразить Его; они могли лишь письменно закрепить слова Божии, что Моисей и сделал. Да и как изобразить невидимое, бестелесное, не имеющее ни формы, ни величины, ни краски? Но уже в самой настойчивости ветхозаветных текстов, в подчеркивании того, что Израиль слышит слова, но не видит ни образа, ни подобия, преп. Иоанн Дамаскин усматривает сокровенное указание на будущую возможность и видеть, и изображать Бога, пришедшего во плоти. «Итак, что таинственно показывается в этих местах? — спрашивает он. — Ясно, что теперь нельзя тебе изображать невидимого Бога; а когда увидишь Бестелесного ради тебя вочеловечшимся, тогда будешь делать изображение человеческого Его вида. Когда Невидимый, облекшись в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившегося. Когда [...] кто во образе Божии сый, принял зрак раба (Фил. 2,6—7), через это сделался ограниченным в количественном и качественном отношениях и облекся в телесный образ, тогда начертывай на досках и выставляй для созерцания Восхотевшего явиться[...], Рождение от Девы, Крещение во Иордане, Преображение на Фаворе [...] все рисуй, и словом, и красками, и в книгах, и на досках» [11]. Как мы видим, уже самое запрещение изображать Бога невидимого подразумевает (как его понимает преп. Иоанн Дамаскин) необходимость изображения Его, когда исполнятся пророчества о Его пришествии, и слова Писания «вы не видели образа, поэтому его и не делайте» означают: не делайте образа Божия, пока вы не видели Бога. Образ Бога невидимого невозможен, «ибо как будет изображено то, что недоступно зрению?» [12]. И если бы такой образ все же был сделан, то за невидимостью Первообраза он был бы основан на воображении, следовательно, был бы выдумкой, ложью.
Таким образом, можно сказать, что указание Писания на неизобразимость Бога связано с назначением вообще Израильского народа. Назначение избранного народа — служение истинному Богу. Служение это заключалось в его мессианстве, в подготовлении и предображении того, что должно было явиться в Новом Завете. В силу этого в Ветхом Завете и могли быть лишь прообразы и символы, как предызображения будущего, так как и сам «закон не был образом, — говорит преп. Иоанн Дамаскин, — а как бы переднею стеною для прикрытия образа. Ибо тот же Апостол Павел говорит: «Сень бо имый закон грядущих благ, а не самый образ вещей» (Евр.10, 1) [13]. Иначе говоря, образ «вещей», то есть реальности, и есть именно Новый Завет.
Что же касается запрета образа твари, данного Богом через Моисея, то этот запрет преследовал только одну цель: не допустить избранный народ до поклонения твари вместо Творца: «Да не поклонишися им, ни послужиши им» (Исх. 20, 5; Второз. 5, 9), так как при склонности народа к идолослужению как сама тварь, так и образ ее, безусловно, таили опасность обожествления и поклонения им как Богу. Ибо после падения Адама род человеческий подвергся растлению, а с ним и весь земной мир. Поэтому и образ этого растленного грехом человека или какой-либо другой твари не мог приближать человека к единому истинному Богу, а мог, наоборот, лишь удалять от Него, увлекая к идолослужению. Образ этот был нечист и во всяком случае не мог быть строительным. Поэтому нужно было во что бы то ни стало удержаться от прямого, конкретного образа.
Другими словами: никакой образ твари не может заменить образа Божия, которого народ не видел, когда «говорил [...] Господь на Хориве». Поэтому-то перед Богом уже само творение какого бы то ни было «подобия» было беззаконием: Не беззаконнуйте, и не сотворите себе самим подобия ваянна, всякого образа подобия мужеска пола или женска» (Второз. 4, 16).
То, что ветхозаветный запрет образа является именно мерой оградительной, связанной со служением избранного народа, показывает повеление Бога Моисею устроить «по образу, показанному на горе» скинию и все, что в ней находилось, в том числе шитых и литых херувимов (Исх. 25, 18; 26, 1 и 31). Это повеление делать херувимов указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Кроме того, херувимов можно делать не вообще сколько угодно и где угодно, ибо евреи могли и перед их образом, как перед всяким другим, впасть в идолослужение. Но херувимов можно и должно было изображать лишь в указанном количестве и только в скинии, как служителей истинного Бога, то есть в месте и положении, подчеркивающих их служение.
Это противоречие общему правилу показывает, что само правило не носило абсолютного, принципиального характера. Поэтому и «Соломон, получивший излияние мудрости, изображая небо, сделал херувимов и подобия львов и волов», — говорит Иоанн Дамаскин [14]. То, что твари изображались при храме, то есть там, где воздавалось поклонение единому истинному Богу, несомненно исключало всякую возможность их обоготворения [15].
Успенский «Богословие иконы».

http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=747

Я Вас сектанткой не считаю, но давайте "от печки".

Вы согласны, что был раскол (Православие и католичество), и католичество своевольно отошло от единства Богопочитания?
Протсентантизм имеет корни в католичестве, правильно?
Вы ищите Бога. Правильно?
Что говорит Православие (со времен более ранних, чем возник протестантизм)...
Ересь - когда люди придумывают или изобретают учения, противные Божественной истине, или упорно и намерено извращают Божественную истину. - грех против первой Заповеди Божей.

Еще раз повторюсь - триедин Бог. Если Вы считаете, что Бог это только Дух Святой - то вот здесь кроется искажение. Не в иконах дело.



Спасибо. Еще раз повторюсь, что Православные не иконам молятся, но Богу или святым на них изображенным. Грех считается - иконе (как идолу) молиться.



А Вы верите в Светлое Христово Воскресение?
Если да, то какое количество Вселенских Соборов признаете?

Понимаете, Кэтрин, не все в этом мире можно изобразить кистью, я согласен с Вами, например музыку... Но можно изобразить музыку в символах (ноты - образ музыки на бумаге). Иконы - образ Святой Троицы. Бог Отец, Сын, и Дух Святой (его изображают в образе голубя)... Ведь изображение Бога Отца и Сына на иконах это тоже образ, а не фотографический портрет.

Для меня это тоже авторитетно. Давайте я по другому вопрос поставлю... Вы верите тому, что в Новом Завете написано, в Евангелие? Или только на Ветхий Завет допускаете ссылки?

Кэтрин, действительно, без почитания икон нет православия. Это принципиально важно. Прочитайте хотя бы те главы, на которые я даю ссылки, если вы действительно хотите разобраться в вопросе.

Для лучшего понимания Вашей позиции. Пытаюсь понять, в чем принципиальное отличие. Не сердитесь на меня

Необязательным можно посчитать все Святое, а потому, что век уже не тот, интернет появился и пр. "разумные" объяснения - а что тогда останется от Веры? Вера - это единое и неизменяемое целое и не нам ее переписывать по нашему желанию

Кэтрин, было бы с вами проще говорить, если бы было понятно какого из многочисленных протестантских конфессий вы относитесь. А то у нас в регистрации только "протестант" занесено, а это все равно что "легкоатлет" (в смысле, можно и ядро толкать, а можно и спринт бегать). Но это так, лирика.

Кэтрин, вы считаете, что я их не понял, а возможно вы не поняли смысловую нагрузку того, что я написал.
Вполне возможно, что на причастии у баптистов и читается послания ап.Павла.
Но, во -первых, они сами считали этот ритуал только поминанием Тайной Вечери. И факт отпития от чаши тоже ими трактовался как поминанием, а не фактическим причастием под видом вина и хлеба Тела и Крови Христовой.
Во-вторых, даже если те люди, с которыми я говорил, оказались малообразованными в вопросах своей веры, то тогда напишу специально для вас, что вино и хлеб могут быть пресуществлены в Тело и Кровь Христову только при призывании Духа Святого при молитве канонического священника.

Несколько раз читал у наших мессионеров, что отличия протестантов от православных то, что первые считают, что то главное, что Христос оставил после себя это Библия, а вторые, что Самого Себя и таким образом, Он нас не покинул.

И еще вопрос грешил ли царь Давид, когда в псалме написал "святому храму твоему поклонюсь" (извините, может слово какое переставил, но смысл абсолютно точный)?

Апостолы нам и Священное Предание передали, а вы его не признаете. Ведь во времена гонений на Церковь нельзя было все написать, например, чин совершения Евхаристии не должен был попасть в руки к язычникам, поэтому Предание и передавалось устно. А то, что священные изображения (фрески в катакомбах) существовали и в первохристианские времена, вы сами знаете.
Если вам это не нужно, это еще не значит, что никому это не нужно.
Не соглашусь. «Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины». На иконах изображают Господа Иисуса Христа как Личность, как Человека (Сына Божия, ставшего Сыном Человеческим»), который по Божественной Своей природе единосущен Отцу, по человеческой же природе единосущен нам, во всем подобен нам, кроме греха. Почему невозможно изобразить Богочеловека, ведь когда-то жили люди, видевшие Его своими глазами?
http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=755

Кэтрин, но если так рассуждать, то можно сказать, что и Библию тоже написали люди. Почему отцы Седьмого Собора не могли быть направляемы Духом Святым в своих решениях? Они ведь преемники апостолов.

А тем, Кэтрин, что в начале, как первый кирпичик, лукавый подбрасывает мысль, что "иконы во грех", а после этого идут другие кирпичики, и так шаг за шагом к 21 веку в ряде протестантских номинаций вся духовная жизнь рассматривается в делании только добрых дел, потому что другое то (внутренняя духовная брань) не главное, так как Иисус тебя уже искупил. А уже вследствие этого как апофеоз, я уже не знаю может ли быть еще что хуже, к примеру в Дании официально венчают (представители одного из протестантских направлений) людей одно пола .

И еще .
Меня тут брат Павел вразумил насчет терминологии "секта".
Можно сказать, что убедил, что правильно употреблеть слово не сектант, а еретик. Не знаю только лучше ли будет вам от этого.

А вообще с праздником!

У первых христиан, Кэтрин (или Катюша ) были пресвитеры, которых рукоположили апостолы и с тех времен в православной церкви эта традиция не прерывается (рукоположения священников)



Вот и чудесно. Шаг вперед уже сделан. Значит вы согласны,что может отдаваться соотвествующая честь освященным предметам (в контексте разговора храму), которые являются предметом дел рук человеческих? Остается только доказать, что в наших храмах пребывает Господь. А это так, об этом говорит сердце после литургий, после сегодняшего праздника.
Поверьте и вы этому, Кэтрин.