|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 12:22 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15376
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
Когда невзгод нет самое время не расслабляться. Земное благополучие тем и опасно - оно расслабляет , обволакивает. Вообще когда человек приобретает что-то хорошее, что он любит, например машину, (это я условно говорю, о том невещественном хорошем что нам посылает Господь) он в такое благополучное время обычно не ленится и не грустно ему внутри, наоборот у него все оживает, он не чувствуя усталости торопится эту свою машину осмотреть, проверить, все в ней сделать хорошо, зарегистрировать... ну и другие дела у него тоже от появления хорошего в жизни начинают идти веселее.
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 21:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Простите,Оленька-су,но я излагала не свое мнение,а решение старцев,которое нам сообщил настоятель-духовное чадо Иоанна Крестьянкина.Ваш батюшка может молоденький или это Кочетков?
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 21:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сашко,извини,но в Евангелие==ТРЕЗВТРЕСЬ и молитесь,да не вни дете в напасть=!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Смысл несколько меняется.Трезвение/это не о трезвости от водки/ наивысшая добродетель.Это состояние немногих святых.Для нас же трезвение/конечно на др уровне/ важнее молитвы-потому что молитва без трезвения-блуд духовный/эмоции и т п/Потому Господь и сказал сначала=ТРЕЗВИТЕСЬ= а потом=молитесь= и в итоге-кто молится без трезвения-напасть...Вопросы же Таинств мирянам вообще-то не рекомендовано обсуждать.Но по опыту знаю,что причащаться чаще,чем разрешено общим правилом-беда великая.Но ведь только слышащий слышит,а известно что=своя воля ЦАРЯ боле....=С наилучшими пожеланиями.
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 22:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Елена-М писал(а): причащаться чаще 1го раза в 2 недели ЗАПРЕЩЕНО!!! Елена, Вы могли бы сослаться на Писание, Предание, каноны?
_________________ "А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей". Р. Б. Артемий
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 22:39 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15376
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
А священники сколько раз в неделю причащаются?
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 23:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 46 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Елена-М писал(а): Простите,Оленька-су,но я излагала не свое мнение,а решение старцев,которое нам сообщил настоятель-духовное чадо Иоанна Крестьянкина.Ваш батюшка может молоденький или это Кочетков? 1. Елена, я вроде как тоже не свое мнение излагала - не зря же ссылку привела на книгу, написанную святыми отцами. 2. Наш батюшка не молоденький и не Кочетков. Я живу в Твери, а Кочетков служит в Москве. И все-таки настаиваю - молодость не значит глупость, и наоборот старость не значит мудрость. Об этом свидетельствует не что либо там, а сама жизнь.. Олькин, НЕТ подобных ссылок на писание, предание и каноны. НЕТ и все тут. И голову не ломай. Есть разное мнение отцов по поводу частоты причащения, но запретов нет. Небольшая размышления вслух. Не, ну бывали, конечно, нелучшие времена в истории России, когда причащались раз в год, для галочки, а исповедь докладывалась царю - бывало и такое.. Но это ведь не то, к чему стоит стремиться..
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 23:37 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Елена-М писал(а): причащаться чаще 1го раза в 2 недели ЗАПРЕЩЕНО!!!Исключения возможны-НО!!! только по решению духовника или настоятеля.У нас просто не пускает настоятель -до революции только царю разрешали так часто причащаться-это милость к нам-мир уж больно наглый и путанный стал. Какая глупость. Думаю что это всего лишь конкретное мнение конкретного батюшки к каким-то конкретным отдельным прихожанам (прихожанкам). Батюшка по каким-то причинам может не допускать часто человека до причастия. На тему того как часто надо причащаться, написано много богословских трудов, но большинство священников ратуют на максимально частое причащение. Елена-М, Вам Ольга привела ссылку на очень хороший труд (Ольга, спасибо за ссылку ) святых Никодима Святогорца и Макария Коринфского «Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин», выдержавшая уже несколько изданий. В ней подробнейшим образом, и опираясь на прямые и ясные свидетельства Священного Писания, канонического права и святых Отцов доказывается необходимость возможно частого, благоговейного приобщения, и опровергаются все выдвигаемые возражений против возможно частого соединения с Христом. И Св. Иоанн Кронштадтский призывал к максимально частому приобщению Святых Христовых Таин. Можно привести ещё много мнений и современных, немолодых и уважаемых священников, ратующих за частое причащение. Повторю слова Ольги: Нет никаких запретов на причастие. Причащаться можно хоть каждый день, если человек живет подобающим образом.
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 ноя 2010, 23:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 46 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кому интересно - вот еще мнение отцов, в том числе святых. В четвертом прошении молитвы Господней «Отче наш» мы просим о ежедневном даровании нам «хлеба насущного». По толкованию многих отцов Церкви, под этими словами не следует, скорее всего, разуметь обычные хлеб и пищу, которые подает нам Бог в изобилии без нашего прошения (см. Мф. 6, 31 — 32). Так, святой Киприан пишет: «Хлебом нашим мы называем Христа, потому что Он есть Хлеб тех, которые вкушают Тело Его... Хлеб же сей давать нам каждодневно просим мы, во храме пребывающие и Евхаристию каждодневно в снедь спасения приемлющие, в том смысле, чтобы не произошло какое тяжкое прегрешение и нам не было воспрещено приобщаться сего Хлеба Небесного... Поэтому-то мы и просим каждодневно давать нам Хлеб наш, т. е. Христа, чтобы нам, пребывающим во Христе, не отступать никогда от освящения Телом Его». Святой Иоанн Кассиан Римлянин пишет так по этому же вопросу «"Хлеб наш насущный даждь нам днесь". "Насущный", т. е. "над-сущный" — высший всех сущностей, каковым может быть только Хлеб, сшедший с небес. Когда говорится "днесь", показывается, что вчерашнее вкушение его недостаточно, если он также не будет преподан нам и ныне, в убеждении нас таковою каждодневною нужностью его во всякое время изливать эту молитву, так как нет дня, в который бы не нужно было укреплять сердце внутреннего нашего человека принятием и вкушением этого хлеба». А вот мнение о том святителя Василия Великого. В письме к Кесарии он пишет: «Добро есть и полезно приобщаться и принимать Тело Святое и Кровь Христову каждый день. Мы приобщаемся в неделю четыре раза: в воскресенье, в среду, в пятницу и субботу, а также и те дни, когда бывает память какого-либо святого». Преподобный Нил Сорский ежедневно причащался Святых Таин и говорил, что это «видимо поддерживает силы души и тела». Так же думал и святитель Амвросий Медиоланский. В книге о Таинствах он пишет: «Если многократно изливается Кровь, которая изливается во оставление грехов наших, то надо ее всегда принимать, чтобы отпускались мои грехи; и если я всегда грешу, то всегда потребно для меня и врачевство... Принимай всякий день то, что может исцелить тебя. Так живи, чтобы всегда быть тебе достойным этого принятия (т. е. причащения)». Святитель Феофан Затворник также благословлял одного из духовных детей каждый день причащаться из запасных Святых Даров. Праведный Иоанн Кронштадтский указывал на забытое апостольское правило отлучать от Церкви тех, кто три недели не был у Святого Причастия. Преподобный Серафим Саровский заповедовал дивеевским сестрам «неопустительно исповедоваться и приобщаться во все посты и, кроме того, двунадесятые и большие праздники: чем чаще, тем лучше, не мучая себя мыслию, что недостойна; и не следует пропускать случая как можно чаще пользоваться благодатью, даруемой приобщением Святых Христовых Таин. Благодать, даруемая приобщением, так велика, что как бы недостоин и как бы грешен ни был человек, но лишь бы в смиренном только сознании великой греховности своей приступил к Господу, искупающему всех нас, хотя бы от головы до ног покрытых язвами грехов, то будет очищаться благодатию Христовой, все более и более светлеет, совсем просветлеет и, спасется». Разумеется, очень хорошо причащаться и в дни своих именин и рождения, а супругам — в день их бракосочетания. Преподобный Алексий Зосимовский рекомендовал своим духовным детям принимать причастие также и в памятные дни их усопших близких — в дни их кончины и именин. Это способствует единению во Христе живых и отшедших в иной мир. При желании же причащаться еще чаще (может быть, даже каждый день) нужно следовать такому указанию преподобного Симеона Нового Богослова: «Кто не открывает каждодневно тайн сердца своего, кто в них и в соделанном по неведению не приносит должного покаяния, кто не ходит плача и сетуя всегда и прежде сказанного со тщанием не проходит, тот подлинно недостоин [ежедневного причащения]. А кто все это делает и в воздыханиях и слезах совершает течение жизни своей, тот и весьма достоин быть причастником Божественных Таин, и не только в праздник, но и каждодневно, и даже — хотя и дерзновенно скажу — с самого начала покаяния и обращения своего». Как пишет архиепископ Арсений (Чудовской) «постоянное причащение должно быть идеалом всех христиан. Но враг рода человеческого сразу понял, какую силу даровал нам Господь в Святых Тайнах. И он начал дело отклонения христиан от Святого Причащения. Из истории христианства мы знаем, что сначала христиане причащались ежедневно, затем четыре раза в неделю, далее по воскресеньям и праздникам, а там — во все посты, т. е. четыре раза в год, наконец едва-едва раз в год, а иные и того реже». «Христианин всегда должен быть готов и к смерти, и к причащению», — говорил один из духовных отцов. Итак, от нас зависит частое участие в Тайной Вечери Христовой и принятие на ней великой благодати Таин Тела и Крови Христовых. И если сердце всецело живет Богом — и в делах, и в словах, и в мыслях, если христианин плачет в душе о всяком грехе своем и имеет целью своей жизни богоугождение и стяжание Духа Святаго Божия, то нет препятствий у него для ежедневного причащения Святых Таин, как это делали христиане первых веков и как пишет об этом Симеон Новый Богослов. Один из мудрых современных пастырей, о. Валентин Свенцицкий, пишет: «Жизнь духовная — не отвлеченное богословие, а действительная и самая несомненная жизнь во Христе. Но как она может начаться, если ты не примешь в этом страшном и великом Таинстве полноты Духа Христова? Как, не приняв Плоти и Крови, Христовой, будешь в Нем? И здесь, как в покаянии, не оставит тебя враг без нападений. И здесь он будет строить тебе всякие козни. Он воздвигнет множество и внешних и внутренних преград, То будет тебе некогда, то почувствуешь себя нездоровым, то захочется. отложить ненадолго, «чтобы лучше приготовиться». Не слушай. Иди. Исповедуйся. Причащайся. Ведь не знаешь ты, когда призовет тебя Господь». Полностью здесь - http://www.pravmir.ru/article_218.htmlОбратите внимание Церковь вменяет нам в обязанность регулярное причащение; прочие же Таинства принимаются нами либо один раз, либо употребляются по надобности (покаяние, соборование). Обязательным и, собственно, делающим нас церковным христианином является для нас исключительно Евхаристия. По канонам Церкви человек, пропустивший три воскресения подряд без, участия в Евхаристии, т. е. без причащения, тем самым ставит себя вне Церкви (80-е правило VI (Трулльского) Вселенского Собора) (конечно, если он не болен, не под епитимией, и проч. — т. е. в нормальном порядке вещей). Игумен Пётр (Мещеринов)
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
ВладиславГлотов
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 23 дек 2010, 18:03 |
|
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 17:34 Сообщения: 13
Вероисповедание: Православный, МП
|
Анна Д писал(а): Хорошо, а какими книгами руковоствуетесь вы? Очень хорошие наставления в письмах и проповедях Иоанна Крестьянкина, Паисия Святогорца, Схиигумена Саввы. Хоть они и не прославлены как святые, но широко признаны в православном мире. Также есть отличные лекции у профессора А.И.Осипова, хотя я не во всем с ним согласен. Также очень полезны "Письма валаамского старца". И наставления Серафима Саровского.
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 23 дек 2010, 18:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Осипов....такой же мирянин как мы.Свт.Игнатий Брянчанинов для современных христиан и полно и подробно объяснил все.Читайте его письма-очень много их-на все случаи жизни есть.И сам он из тех святых,кто "предуставлен"-мы часто ведь неправильно понимаем язык древних святых-он для того был и воздвигнут,чтобы нам все перевести.Старцы говорят,кто свт.Игнатия в 20 веке не читает-неспасется.Особенно о прелести и молитве читайте..Я поначалу все никак понять немогла как молиться надо-100 кг литературы перечла-не понимаю-одни пишут так,др так....Когда прочла свт.Игнатия все поняла- и что одни имели ввиду и что другие и как надо.Бог в помощь!
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
СашкО
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 дек 2010, 19:23 |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39 Сообщения: 1481
Возраст: 49 Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Если память не подводит, я знаком с запретом в такой форме, нельзя причащаться дважды в день. Кажется, из Закона Божьего.
В остальном...нужно просто включить голову. Иначе тут 50 страниц можно исписать цитатами из Отцов. К тому же сейчас этот вопрос достаточно разъяснен. Часто нельзя причащаться потому, что это вырабатывает автоматизм и убивает благоговение к святыне. Параллель со священиками здесь совершенно неуместна, мы - МИРЯНЕ. В основном священики сейчас придерживаются совета, что раз в месяц нужно причащаться. В особых случаях - можно чаще ,перед сложным и опасным делом например. Минимум - каждый многодневный пост. Зачем гигапосты набивать, ведь все просто.
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 дек 2010, 19:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
С Сашко согласна-гегапосты-некорректно-1-читать умеют все и многие уже не по разу прочли и это и ещё....что-то... 2-форум-обмен мнениями,выстраданным опытом-а то купил сканер-и вперед.....3-в научных дискуссиях такого рода оппоненты не принимаются ко вниманию 4-начетничество...см Евангелие 5-с изумлением узнала,что интернет за год съедает столько же электроэнергии как и все человечество/вместе с производствами/,а есть такой грех-недобросовестное отношение в вещам/пустая трата/Простите если кто обиделся-я не конкретно-я вообще....
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Николай
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 дек 2010, 22:53 |
|
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31 Сообщения: 3056
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
СашкО писал(а): Если память не подводит, ..... нельзя причащаться дважды в день. Кажется, из Закона Божьего.
Всё правильно. Считается что минимальный временной промежуток между двумя Причастиями это один литургический день. Нельзя причащаться чаще одного раза в сутки. Даже священникам нельзя.
|
|
|
|
|
Аринка
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 дек 2010, 23:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30 Сообщения: 8558
Возраст: 53 Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
|
ОЛИНКА писал(а): Очень тяжело вести подвижническую жизнь работающему мирянину. Я работаю с 9 до 6 вечера, иногда и субботы. Пока доеду вечером до дома с заходом в магазин, да пока всех родных накормлю и уберу- просто валюсь с ног, иногда вечернее правило читаю и падаю от усталости. А мне иной раз и не до вечернего правила.Просто перекрещусь,поблагодарю своими словами за день и спать.На Всенощную почти не хожу,только на Литургию.Утреннее правило сама себе составила.
_________________
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 24 дек 2010, 23:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мне женщина,работавшая в монастыре,говорила,что в таких случаях/когда нет сил молиться/на ночь нужно читать обязательно только 3 молитвы из полуночницы:1-ослаби,остави 2-огради мя Господи.....3-в руце Твои...-это 1 минута.А настоятель наш считает,что просто= Господи помилуй != достаточно коли с ног валишься.Не огорчайтесь-все эти правила для монахов,а нам-по силам и по обстоятельствам.Бог в помощь!
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 25 дек 2010, 00:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Елена-М писал(а): Мне женщина,работавшая в монастыре,говорила,что в таких случаях/когда нет сил молиться/на ночь нужно читать обязательно только 3 молитвы из полуночницы:1-ослаби,остави 2-огради мя Господи.....3-в руце Твои...-это 1 минута. Простите, но почему же из полунощницы? Полунощница - по сути, монашеское утреннее правило. Да и нет в полунощнице таких молитв
_________________ "А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей". Р. Б. Артемий
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 25 дек 2010, 00:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Незнаю о каком молитвеннике идет речь,в самом стандартном-все,сто идет после отпуста вечерних молитв-полуночница.
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 25 дек 2010, 00:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
О Часослове, вообще-то ) Чинопоследование полунощницы - в нем.
_________________ "А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей". Р. Б. Артемий
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 25 дек 2010, 01:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
У мирян это ,конечно,только называется полуночницей.Вечерние молитвы читаются ведь заранее,а эти перед отходом ко сну.Мне это говорила клирошанка-весьма заслуживающая доверия.Но,думаю,что разговор был не об этом,а что уж придираться то.К чему?
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
Cергий2
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 25 дек 2010, 20:03 |
|
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:35 Сообщения: 25
Возраст: 46 Откуда: РФ 52
Вероисповедание: Православный, МП
|
Недавно прочитал отличную книгу. Называется "МОЖНО ЛИ ДРУЖИТЬ С НЕВЕРУЮЩИМИ?" Также нравится книга схиигумена Саввы "СЕМЕНА САТАНЫ И ЛЮБОВЬ ХРИСТОВА". Эти книги можно найти здесь: http://www.wco.ru/biblio/index.htm - раздел духовные наставления.
|
|
|
|
|
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: Какой должна быть аскетика для современного мирянина? Добавлено: 25 дек 2010, 22:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Можно-нельзя?Странная формулировка.Какой уж человек и каков твой долг перед ним.В Евангелие много ведь об этом.Не вижу что неясно.Хотя у меня самой был случай очень странный....Но человек человеку рознь.
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 28 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|