Православный форум Доброе слово

Я согласен полностью с написанным. Но Вы уходите в сторону. Мы говорим не о чистоте физиологии в браке, а значимости ее в сохранении брака. Я уже высказал свое мнение и повторять не буду.



Я напомню Ваши слова: «Кстати, наличие любви как необходимое условие для заключения брака - это на основе трудов св. Иоанна Златоуста. Он говорил, что без любви жениться/вых. замуж нельзя.»

Ничего подобного я не нашел у св. Иоанна Златоуста. Думаю, что и не мог он сказать такого.



Не понял, в чем мое передергивание. И почему Вы решили, Татьяна глубоко несчастна? Вот, кто была точно несчастна, так это Анна Каренина. Та чувственную любовь поставила во главу угла и оказалась известно где.



Так я же на Ваш пост отвечаю. А Вы говорили про мину под семейной жизнью.

Ну, настаивать я ни на чем не могу, я математик, а не богослов. Но считаю, что физическая близость в венчанном браке это все равно страсть, только не всегда осудительная.

В таких логических рассуждениях исходные данные неверны - человек создан по образу Божию, а не по подобию. Богоподобие нам задано как цель и направление , то к чему нужно стремится. Это раз, дальше - основа человека - бессмертная душа, а страсти бывают разных видов - страстями называются страдания негреховные - какие страсти терпел например Спаситель на кресте, и страсти греховные - это когда естественые, сами по себе ничего плохого не имеющие потребности человека, развиваются в уродливые формы - например потребность в еде становится обжорством, общение - пустословием ... Это два . И самое главное - всё это - страсти, чувства, способности любить, влюблятся, это все способности души, психиэ вроде она по гречески называеся, так что влюбленность - это чистая психология. Вот такая логика - и никакого лукавства
Люди живущие по плоти, греховными страстями, не влюбляются, они просто говорят "хочу бабу". А дети, которые еще ничего не хочут, в младшем школьном возрасте начинают ухаживать за понравившейся девочкой и дарить ей цветочки, хотя их никто этому и не учил.

Именно на службу. Только надо знать, кому служить. И ради чего.

Кстати такой вопрос. В старые времена выходили замуж и женились в основном по родительской воле. И разводы были большая редкость. Сейчас все женятся «по любви», и разводов больше, чем браков. Почему?




После заключения брака такое разделение вызывает у меня сомнение. Честное служение супругу даже, когда не хочется, "потому что надо" – все равно благо. Легко служить с удовольствием, да заслуга не велика. А ведь в служении друг другу главная суть брака.

Давайте не будем из несложной проблемы устраивать богословский диспут. Во-первых, в ВЗ есть указание на то, что человек подобие Божие. Во-вторых, в святоотчеческом наследии есть мнение, что в данном случае понятия образа и подобия идентичны. В-третьих, понятия образа и подобия это очень сложные и спорные понятия. На форуме, полагаю, достаточно интуитивных представлений об этих вещах.



Не об этих людях речь, а о молодых, не испорченных. Я, например, помню себя в 9-10 классе. Так я влюблялся чуть не каждую неделю. Невелик грех, но все-таки голая физиология, гормональный бунт.

Но можно и не влюблятся... можно просто полюбить.
Без лишних страстей. А может даже так и нужно..?

Да уж это – как Бог даст. Просто оценивать все надо трезво. Ум должен управлять сердцем. Беда, если наоборот.

Алексей Петрович, можно всё-же я выскажусь на тему "образа и подобия".
Я полностью на стороне Василия.
Вы правы, в Ветхом Завете есть упоминания "и по образу и по подобию".
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Наше­му и по подобию Нашему..." - это 26 стих первой главы книги Бытия, но в 27 главе этой-же книги написано: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его..."

Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: "Сотворим" и "по подобию", если бы нам не была дарована возможность стать "по подобию", то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божия. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподоблять­ся Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за этот труд воз­награждение.

Прошу у всех прощения за то что написал это не в тему ветки.

Ну это как конь и наездник . Бывает что конь такой дурной, мчится куда-то и хозяина слушать не хочет а тут у автора темы вроде как другая проблема, конь словно спит и не хочет скакать.

А сколько любовных лодок разбилось о быт? Любовь жениха и невесты и любовь мужа и жены сильно различаются. Первая зачастую слепа, вторая - плод трудов, порой, разочарований, терпения и веры. Прекрасно, если юношеское душевное влечение без перерыва перерастает в зрелое чувство, но и в этом случае приходится потрудиться. Семейная жизнь - это не служба, а служение, служение Богу через служение своим близким. Это жертвенность, изменение прежде всего себя, это отпускание хлеба по водам, и далеко не все понимают, что опять найдут его только по прошествии многих дней, по словам Екклесиаста, а не через 5 минут. Любовь - это решение. Решение любить именно её (его), не взирая, быть может, на какие-то недостатки. Попробуй любить такой любовью, какую описывает апостол Павел в 1Кор 13 без труда, без решения. Не выйдет.
P.S. Чуть затянул с ответом и многое пропустил.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Ответ: разводов больше потому, что есть свобода выбора, раньше выход был практически один - терпеть. Но я не думаю, что раньше было намного больше счастливых семей. Только прошу не приписывать моему ответу, что я оправдываю то, что сейчас в обществе происходит обесценение семьи, падение нравственности и т. д. Это также плохо, как и женить людей без их желания (имею ввиду родительский выбор). И то и другое делает браки несчастными.

У меня тоже возник вопрос. Нужно ли, создавая брак стремиться к тому, чтобы он был счастливым, или должны быть другие цели?
Счастливый брак - это как минимум 2 счастливых человека, спокойные, счастливые дети... А в несчастливом...?
Я все это к тому, что в данной ситуации советовать Тане выходить ей замуж или нет - это очень большая ответственность. Я не могла удержаться от ответа, когда увидела, что кто-то так просто говорит, что главное служить и все приложится. А если не приложится, если после огромного труда и многих лет не приложится, тогда что? С другой стороны, а что если это шанс и получится взрастить ту самую любовь? Поэтому как я уже писала, самый лучший совет:




Служить любимому человеку - это далеко не всегда удовольствие, иногда это и боль, и страх, и страдание (почитайте, на форуме есть такие темы, когда любимый человек оступается или ему больно и т.д., тяжело читать, как страдают любящие)

Стоп-стоп. Либо от Бога, либо от диавола, сами же писали . Как же это тогда понимать: "неосудительная страсть"? Страсти могут быть негреховны?

1. Терпеть в браке приходится всегда.

2. Намного или не намного, но Ваша фраза признает факт, что раньше семьи были счастливее.



Все верно. К счастью разве что дурак не стремится. Вопрос в другом – какими способами его добывать.



Полностью согласен и уже об этом писал.

А как узнать, кому служить? Этот более работящ, а этот больше детей любит, а тот очень благочестив, а другой заботлив? Где критерии-то?

На самом-то деле критерий один - душа от любимого млеет.

И упаси Бог от брака не по любви, а по каким-то иным мотивациям, пусть и самым возвышенным. Я советую к советам Дарьи прислушаться, она человек счастливый в семейной жизни, и я, чтобы не говорить того же самого, просто под ее словами подписываюсь.

«Либо от Бога, либо от диавола» - этого я не писал.

Не все страсти от диавола. Например, голод. Разве можно осуждать голодного человека, который не ел много дней и не может думать не о чем кроме еды. Даже гнев может быть неосудительным. Вопрос только в том, на кого он направлен.

Насколько мне еще смутно помнится из лекций Алексея Ильича - страсть славянское слово. Смысл его по русски - страдание. То есть любое чувство, желание, потребность в их сильном проявлении - боль, голод, печаль, обида... Это называют в богословии вроде безукоризненные страсти. А страсти греховные - это просто один из видов всяких страстей.

Тоже припоминаю такое у Алексея Ильича. Подробностей не помню, но суть, мне кажется, Вы изложили точно.

Вы высказали лишь одну из точек зрения. Приведу пару цитат.

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его (Быт.5:1).

Свт. Игнатий (Брянчанинов): Человек - образ и подобие Бога. (Аскетические опыты. Том II)

Алексей Петрович, мне всего лишь показалось что в Вашем понимании несколько перепутались понятия "образа и подобия", поэтому я и привёл всего лишь пару, на мой взгляд удобных к пониманию цитат.
На самом деле их действительно много (цитат) и в Ветхом Завете и в Новом Завете и в толкованиях Святых отцов.

Вот например Преподобный Иоанн Дамаскин в своём труде "Точное изложение православной веры" в Части 2 Главе 12 пишет:"Таким образом, Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. (...) Выражение "по образу" указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение "по подобию" - означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека.

Некоторые Святые отцы не делают различия между понятиями образа и подобия.

Митрополит Московский Филарет (Дроздо­в), в своём труде "Записки, руководствующие к основательному разумению книги Бытия, заключающие в себе и перевод сея книги на русское наречие. Ч. 1. - М.: изд-во Моск. общества любителей дух. просвеще­ния, 1867. - С. 21", пишет, "образ и подобие Божие не нужно изъяснять как две различные между собой вещи: потому что в слове Божием ча­сто употребляется одно из этих слов в том же значении, как и оба вместе"
Ему, Митрополиту Филарету, тоже можно верить, так как по одному из его трудов - учебник "Катехизис" уже почти 200 лет учатся.
Моё заключение: Богословы сходятся во мнении что между понятиями "образ" и "подобие" существует тесная связь, благодаря которой в целом ряде текс­тов как Ветхого, так и Нового Завета можно заменять одно слово другим, не нарушая смысла.

Ну вот вроде как общими усилиями внесли ясность.

Я вполне готов с Вами согласиться, но мнение мое недорогого стоит, мои богословские познания неглубоки. А к свт. Филарету отношусь с большим уважением, наследие его замечательно. Люблю его ежедневную молитву. А какое замечательное стихотворение он написал Пушкину в ответ на его «Дар напрасный, дар случайный».

Хотел уж остановиться, но после этой фразы не могу.

Ах, милые дамы! Да неужели вы не понимаете, что лишаете такими советами счастья большинства женщин? Хорошо, конечно, когда женились по любви, жили счастливо и умерли в один день. Но, в мире грешных, испорченных людей это удел ничтожного меньшинства.

А что делать, если душа млеет, а любимый смотрит на другую. А если ошиблась пару раз, да душа уже не млеет. А что, если одна с ребенком, душа млеет, а замуж не берут. А что делать, если душа помлела немного, да стала млеть от другого. Таких примеров можно много привести.

А всегда ли это «мление» приводит в нужную сторону. Уж как млело сердце а Наташи Ростовой при виде Анатоля, или у Анны при виде Вронского. А результат?

А вот отношение к браку как к служению, плюс молитва, плюс понимание высочайшей ответственности в браке наверняка приведут к счастью. И Бог не оставит таких супругов без помощи. А вот на «мление души» вряд ли Господь отзовется.

И еще. Мы ведь на православном форуме. И все женщины в той или иной мере за «мление души». А что же творится в душах девушек, неотягощенных православной моралью? Страшно и подумать.

Алексей Петрович, что Вы все за женщин отвечаете и толкаете замуж неизвестно за кого? Ответьте за мужчин - пусть тоже на нелюбимых женятся. А уж за свое счастье мы сами ответим.

_________________
"Бороться и искать, найти и не сдаваться!" (с)

А то, что я говорю, в равной мере касается обоих полов.

Нельзя выходить замуж за нелюбимого! Всю жизнь потом на сторону смотреть будете и сравнивать!
Посмотрите, что говорит по этому поводу Библия:
- (Матф.5:32) "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует" - это слова Иисуса. Нельзя разводиться - потом встретите своё счастье и будете сожалеть, а развод это грех!.
- (Матф.5:28) "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" - надо любить мужа, а будете смотреть на других.
- (Иер.33:2,3) "Так говорит Господь, Который сотворил [землю], Господь, Который устроил и утвердил ее, - Господь имя Ему: воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь" - молитесь и спрашивайте Господа, тот ли это человек, которого Он хочет Вам дать или ждать другого. И Господь обязательно ответит (Он же всемогущий).

_________________
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)

Я могу ошибаться... Но мне кажется, что требовать, чтобы человек создавал семью без любви с расчетом, что ПОТОМ полюбишь, и именно эта любовь будет правильной... ну как бы это... то же самое, что требовать от первоклассника, чтобы он высшую математику осилил... У нас у всех - разное развитие. И даже пост батюшки разрешают каждому по его силам: кто-то - сухоядение, а кому-то и рыбку с молоком допускают. Так и тут... Ну не можем мы (подавляющее большинство) создавать сейчас, с нашим уровнем, счастливые семьи без чувства влюбленности, очарованности... к катастрофе это приведет практически на 100 процентов. Что делать? Прислушаться к себе после долгих молитв. Если сердце молчит, если тошно даже представить, как твой муж-жена прикоснется к тебе в брачную ночь, то стоит ли насиловать себя? А по поводу браков в царской России без любви по выбору родителей... то никто сейчас не узнает, счастливы ли были люди в таких браках... Разумеется, все мое ИМХО, обусловленное младенческим христианским опытом. Но я без любви замуж не пойду, даже если этот человек будет единственным и последним, кто предложит... Если я ему буду нужна в качестве жены - пусть добивается любви... пылкой и искренней... ну а нет - значит, нет...

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Да не может за такое короткое время любовь появиться. Это другие чувства, которые путают с любовью. Но человек, с которым хочешь связать свою жизнь, должен быть "свой", чтобы не отталкивал от себя, а притягивал. ИХМО.

_________________
У человека нет возможности всем делать добро, но у него есть возможность никому не причинять зла...

- Как тебя понимать?
- Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.
© Льюис Кэрролл "Алиса в стране чудес"

Терпеть что? Трудности или человека, который рядом?



По этому поводу скажу, перефразируя слова одного священника, браки, заключенные по взаимному чувству (пусть это не та самая любовь, а что-то другое, например, зачаточное состояние той любви) имеют намного больше шансов на счастье, чем заключенные по какому-либо расчету.



Вы обратили внимание, я написала "служить любимому человеку"? Потому как ранее Вы писали, что служить любимому это легко. В этом контексте, служить нелюбимому, наверное легче, за него душа не так болит.

Мы недавно отметили 35 лет супружества, и нет для меня ближе человека, чем жена. Но и сейчас иногда приходится терпеть и то, и другое. Но это ни в коем случае не является препятствием счастью.



Пусть так, хотя не уверен. Но, к сожалению, жизненные ситуации не всегда вписываются в эти два случая. Например, бывает брак из жалости или от безысходности. Браками по расчету их не назовешь. И они могут быть вполне счастливыми, если с самого начала жить по-христиански.



Я не писал, что служить любимому это легко. Я писал, что служить с удовольствием легко. Вообще, тут мне трудно судить. Мне никогда брак не был в тягость, хотя трудностей было хоть отбавляй.

Потом, что значит служить нелюбимому или нелюбимой? Кто такие нелюбимые? Если некто женился без особой любви, то его половину нелюбимой назвать нельзя. В браке нелюбимые возникают тогда, когда в силу преувеличенного чувственного фактора кто-то из супругов начинает поглядывать налево.
А если с самого начала ясно, что две половинки абсолютно несовместны, то, разумеется, жениться не надо.

Неправда. Можно не смотреть на других и не изменять физически, но при этом не любить супруга. Знаю такие случаи в реале как с ровесниками, так и с людьми, которые мне в родители годятся.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина