|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Наташа
|
Заголовок сообщения: Размышления бездетной Добавлено: 01 фев 2010, 22:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Честно говоря, я никогда не боялась, что в браке у меня не будет детей. Более того, я была уверена, что они будут, их будет много, и все дозамужнее время я переживала, как мне совместить детей и работу. Более того, я все еще надеюсь, что дети будут и попереживать на тему их воспитания еще придется. Наконец, я достаточно спокойно отношусь к усыновлению.
Будучи замужем за любимым мужчиной, сохранив себя до брака, имея любимую работу и социальное служение, я могу сказать, что меня в моей жизни устраивает почти все. Да, чем дальше, тем больше хочется уже малыша, но все было бы ничего, если бы окружающие меня люди не давали мне каждый день почувствовать «поношение бесчадства».
«Ну, вы не затягивайте-то с прибавлением!»
«Смотрите, предохраняться-то грех, рожайте поскорее!»
«Не волнуйтесь, как родите, так сразу много проблем решится!» – это все пожилые знакомые и бабушки из прихода.
«Ну как, никого пока не ждете» – это подруги.
«Слушай, ты беременная что ли наконец?» – это подруги, когда я после болезни поправилась килограмм на пять и оделась не очень удачно.
«А чего вы пока никого не рожаете?» – тоже любимые подруги.
Люди дорогие, ну вы же не понимаете, как больно это слышать. Вы не видели, как я ночами плачу в подушку. Как провожаю взглядом коляски. Как держу себя в руках, покупая племянникам крошечную одежку. Как много я бы хотела дать своему ребенку.
Зачем вы рассказываете мне про то, что дети не даются по грехам прошлого, если я сохранила себя до брака, какие уже там аборты? Почему я в одном ряду с теми, кто потерял способность рожать, потому что сознательно препятствовал рождению детей?
«Рожать тебе надо, а не статьи писать» – это отзыв на очерк в Интернете.
«Тебе надо больше отдыхать» – это коллеги
«Вот пойдете в декрет – там и доделаете этот план» – это начальник на работе.
«Надо вам квартиру побольше выбивать, вы же рожать хотите» – это отец.
«Ну, с внуками-то не затягивайте!» – это свекровь.
А если мы никого не родим через пару лет? А если мы не затягиваем?
Знакомая звонит поздравить с днем рождения: «Желаю тебе больше отдыхать и серьезно подойти к вопросу делания детей…», – спасибо за ценный совет, теперь-то я знаю, что делать, чтобы дети были…
Для поддержания разговора в гостях спросила у знакомой координаты ее хорошего врача-гинеколога, через 10 минут вижу – она на весь дом буквально кричит моему мужу: «Ты только не переживай, вы обязательно родите!!!»
childless
Финальной каплей стала такая история. Позвонила подруга рассказать о проблеме с сыном, я долго думала, потом посоветовала что-то. Конечно, она была на нервах из-за сына, но тут я услышала о себе все, а главное, что я, не рожавшая, не имею никакого права поучать ее, мать! Да, тебе дорогая подруга, неведомы эти страдания бездетности, но зачем же вот так грубо по самому больному? Кстати, право дать совет совсем не определяется наличием детей: кто из мам любит, когда им бабушки, иногда многодетные, начинают советовать, как одеть, чем кормить, и нельзя в такой шапке по такому морозу.
Я не одинока в своих чувствах. Незамужних терзают расспросами, когда же замуж, и советами, что сделать, чтобы поскорее выйти замуж, однодетным советую не затягивать со вторым, многодетных расспрашивают, куда же столько детей и как они до сих пор еще справляются.
Дорогие товарищи люди, в любых обстоятельствах, подумайте трижды, прежде чем прокомментировать чужую жизнь. Вы не видели слез в подушку, вы не знаете, как бывает тяжело на душе, вы никогда не были на моем месте. Подумайте, какой больной чужой души могут оказаться самые лучшие намерения?
А малыш у нас, дай Бог, родится… Наверное… http://www.pravmir.ru/razmyshleniya-bezdetnoj/
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 01 фев 2010, 22:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Я сегодня читала... Абсолютно согласна с автором.
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
|
Светлана28
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 01 фев 2010, 22:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57 Сообщения: 8378
Откуда: Московия
|
Мне тоже очень понравилась статья.
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 01 фев 2010, 22:25 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
А еще мне понравилось обсуждение на Правмире
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
|
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 01 фев 2010, 22:41 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вика (сестра Розанны) писал(а): А еще мне понравилось обсуждение на Правмире Что-то не понимаю. Человек кричит: отстаньте! Разве тут есть что обсуждать. Пойду схожу посмотрю, чего они там понаобсуждали ...
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 02 фев 2010, 10:17 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16 Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
У каждого свой крест.... и нести его придется самому.... мы можем посочувствовать, можем написать, как здесь принято, "Господи, помилуй" но, я бы оставил этот крик просто криком вникуда.... здесь нельзя откомментировать, не обидив человека....
_________________ Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
Larissa
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 02 фев 2010, 12:16 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да, хорошая статья. Но заметила такую вещь: люди пристают с этими вопросами до тех пор пока ты сама психуешь по этим поводам и для тебя важно людское мнение. Когда душа в этом смысле приобретает зрелость, никто не посмеет подвалить со всякими такими советами и замечаниями. А если кто и скажет что, то совсем не отреагируешь.
|
|
|
|
|
Larissa
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 02 фев 2010, 12:17 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
А потом ношение креста требует все-таки достоинства. Да, я незамужняя, да я бездетная и что? Если будешь чувствовать какую-то приниженность из-за этого, то так и будут гнобить исподволь.
|
|
|
|
|
ЭлиШева
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 11 апр 2010, 21:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02 Сообщения: 4782
Возраст: 48 Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
|
Так и хочется спросить: а что отвечаете-то? На все эти комментарии окружения? ИМХО, можно всем по разу ответить,чтоб каждый отстал.
Насчет мира в своей душе,ну,не знаю... Когда все одно и то же повторяют, утомляет, даже если не считать себя ущербным. Особенно упреки в том,чего не было.
_________________ Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)
|
|
|
|
|
Annie
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 11 апр 2010, 22:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16 Сообщения: 6224
Возраст: 46 Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да, мне тоже интересно, как с этим бороться. С одним пунктом не согласна - бездетные иногда такую высокомерную чушь упорно советуют, что приходится отшивать именно так: вот родишь и поймешь.
_________________ Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 28 май 2010, 14:10 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Annie писал(а): Да, мне тоже интересно, как с этим бороться. С одним пунктом не согласна - бездетные иногда такую высокомерную чушь упорно советуют, что приходится отшивать именно так: вот родишь и поймешь. Зачем тогда к старцам-монахам едут за советом, как жить в семье и как сладить с ребенком?!
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 28 май 2010, 14:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мне духовник сказал в свое время, что не всегда совет монаха по воспитанию детей уместен. Сам рассказал про женщину, которой монах дал очень странный, непрактичный совет по воспитанию ребенка, и она в смятении спрашивала батюшку, как же его применить. Батюшка посоветовал - А привези этому монаху этого ребенка, пусть он применит, а ты посмотришь.
Однако есть монахи как о. Паисий Святогорец - хоть своих детей не было, но мудрость была выше нашей.
Последний раз редактировалось Синий платочек 28 май 2010, 14:18, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 28 май 2010, 14:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32 Сообщения: 2655
Возраст: 39 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а): Мне духовник сказал в свое время, что не всегда совет монаха по воспитанию детей уместен. Сам рассказал про женщину, которой монах дал очень странный, непрактичный совет по воспитанию ребенка, и она в смятении спрашивала батюшку, как же его применить. Батюшка посоветовал - А привези этому монаху этого ребенка, пусть он применит, а ты посмотришь. Я думаю, что совет монаха тут вообще мало уместен. Нужно обращаться только к священнику, у которого есть свои дети. А монаха надо о духовной жизни спрашивать, о том, как со страстями бороться...
_________________ "Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
Annie
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 28 май 2010, 14:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16 Сообщения: 6224
Возраст: 46 Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кирилл писал(а): Annie писал(а): Да, мне тоже интересно, как с этим бороться. С одним пунктом не согласна - бездетные иногда такую высокомерную чушь упорно советуют, что приходится отшивать именно так: вот родишь и поймешь. Зачем тогда к старцам-монахам едут за советом, как жить в семье и как сладить с ребенком?! Не всякий совет от бездетного человека - заведомо плох. Есть бездетные люди, которые очень любят детей и хорошо чувствуют, имеют опыт большой общения с детьми. Но не все таковы люди и советы от них А старец (настоящий) - это вообще пророк, т.е. советует не от себя, а от Бога. А у Бога - нас, его чад, навалом и опыт работы и знание конкретики ого какое
_________________ Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов
|
|
|
|
|
Киссс
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 24 июн 2010, 19:58 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 июн 2010, 14:23 Сообщения: 1459
Вероисповедание: иное
|
На 4 десятке приставать с вопросом - почему нету детей - постепенно перестают. У меня редко-редко кто спросит. А боль - она никуда не уходит, хоть спрашивают, хоть нет. Особенно обидно, что получается слабее я своих бабушек-прабабушек и пр., они-то смогли родить...
|
|
|
|
|
Натальюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 24 июн 2010, 22:19 |
|
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 08:58 Сообщения: 16
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да уж, по себе знаю как такие вопросы то заставляют оправдываться то навевают желание сказать чего- нибудь нелицеприятное .Особенно: "А что же вы тянете?". Вот как будто я сейчас взяла и сказала, что уже 2 года пытаемся и все никак. Может еще диагноз врачей озвучить ?А еще неприятно, когда говорят, что мол вот, молодые, им только бы для себя пожить, детей не хотят.Очень обидно!
|
|
|
|
|
Проскинитис
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 14:57 |
|
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:21 Сообщения: 1582
Вероисповедание: Православный, МП
|
А, может, вынужденная бездетность - это призыв Бога усыновить сироту? Конечно, не каждый на это способен, не каждому это следует делать, но подумать об этом можно. Столько ведь на свете несчастных брошенных детей.
А я знаю пример достаточно успешного воспитания усыновлённого ребёнка незамужней женщиной.
_________________ Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 15:10 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Да, это здорово. Мне в последнее время как-то больше противоположные примеры попадаются... к сожалению...
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
|
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 15:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я тоже знаю (и немало) примеров воспитания не одного, нескольких детишек одинокими женщинами (и вдовами, и тех, кого муж оставил). И успешных. Но вот только этот путь - не для многих. И, как правило, лучше справляются с задачами приемных родителей те люди, у которых есть уже свои дети. Чтобы усыновить сироту, нужно и призвание, и силы нужны, и терпение, много чего. Ведь ребенок - не игрушка и не зверушка.
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
|
Киссс
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 16:38 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 июн 2010, 14:23 Сообщения: 1459
Вероисповедание: иное
|
Если бы кто-то остался из малолетних родственников сиротой - то взяла бы безоговорочно. А чужих не хочу.
|
|
|
|
|
Натальюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 18:26 |
|
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 08:58 Сообщения: 16
Вероисповедание: Православный, МП
|
мне кажется, нужно дикое желание иметь ребенка, чтобы усыновить, особенно ребенка после 3-х лет. Но, если честно, я не исключаю такого варианта для себя. А еще, я думаю, если Бог даст мне ребенка, то я второго усыновлю.
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 19:24 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Проскинитис писал(а): А, может, вынужденная бездетность - это призыв Бога усыновить сироту? Конечно, не каждый на это способен, не каждому это следует делать, но подумать об этом можно. Столько ведь на свете несчастных брошенных детей.
. Когда у меня не было ребенка я зверела от этой фразы (ну или подобной этой) она больно ранит. Кто-то безответственно бросил, а тебя Господь по этой причине лишает ребенка. Милосердно, дальше некуда.
|
|
|
|
|
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 19:31 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Нда... не могу не согласиться...
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
|
Натальюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 20:46 |
|
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 08:58 Сообщения: 16
Вероисповедание: Православный, МП
|
Проскинитис писал(а): А, может, вынужденная бездетность - это призыв Бога усыновить сироту? Конечно, не каждый на это способен, не каждому это следует делать, но подумать об этом можно. Столько ведь на свете несчастных брошенных детей. Звучит как приговор. Меня тоже это удивляет- женщины оставляют детей, выкидывают на мусорку, подбрасывают в детдома и подъезды. Спрашивается, зачем им дети даны были?
|
|
|
|
|
Киссс
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 20:54 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 июн 2010, 14:23 Сообщения: 1459
Вероисповедание: иное
|
Натальюшка писал(а): Проскинитис писал(а): А, может, вынужденная бездетность - это призыв Бога усыновить сироту? Конечно, не каждый на это способен, не каждому это следует делать, но подумать об этом можно. Столько ведь на свете несчастных брошенных детей. Звучит как приговор. Меня тоже это удивляет- женщины оставляют детей, выкидывают на мусорку, подбрасывают в детдома и подъезды. Спрашивается, зачем им дети даны были? Да вот же, и я о чем говорю - нету справедливости в этом вопросе. Когда для ребенка все приготовлено, комната, условия, все самое лучшее -а нету его
|
|
|
|
|
Валерий-2010
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 21:32 |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39 Сообщения: 650
Вероисповедание: Православный, МП
|
У меня есть на западной Украине знакомая с начала 80-х годов пара верующих, католиков. Очень гостеприимны, всем помогали, настоящие милосердные самаряне. После знакомства с ними я зауважал верующих. Но детей им Бог не дал. Усыновить они тоже никого не смогли. Очень много внимания уделяли своим двум племянникам. Постарели, жена умерла. Муж остался один. Конечно, сейчас бы ребенок (взрослый, конечно) не помешал. Но его (мужа) Бог не оставил - помогает и заботиться один из племянников.
Хотя, может в том случае, что обсуждается, Бог еще пошлет ребенка, как послал Иоакиму и Анне, как Аврааму и др.
_________________ С уважением, Валерий
|
|
|
|
|
Натальюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 23:38 |
|
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 08:58 Сообщения: 16
Вероисповедание: Православный, МП
|
Валерий-2010 писал(а): У меня есть на западной Украине знакомая с начала 80-х годов пара верующих, католиков. Очень гостеприимны, всем помогали, настоящие милосердные самаряне. После знакомства с ними я зауважал верующих. Но детей им Бог не дал. Усыновить они тоже никого не смогли. Очень много внимания уделяли своим двум племянникам. Постарели, жена умерла. Муж остался один. Конечно, сейчас бы ребенок (взрослый, конечно) не помешал. Но его (мужа) Бог не оставил - помогает и заботиться один из племянников. Вот и думай в чем же предназначение бесплодных женщин. И как же ей спастись, если не чадородием?
|
|
|
|
|
Натальюшка
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 25 июн 2010, 23:39 |
|
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 08:58 Сообщения: 16
Вероисповедание: Православный, МП
|
Валерий-2010 писал(а): У меня есть на западной Украине знакомая с начала 80-х годов пара верующих, католиков. Очень гостеприимны, всем помогали, настоящие милосердные самаряне. После знакомства с ними я зауважал верующих. Но детей им Бог не дал. Усыновить они тоже никого не смогли. Очень много внимания уделяли своим двум племянникам. Постарели, жена умерла. Муж остался один. Конечно, сейчас бы ребенок (взрослый, конечно) не помешал. Но его (мужа) Бог не оставил - помогает и заботиться один из племянников. Вот и думай в чем же предназначение бесплодных женщин. И как же ей спастись, если не чадородием?
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 26 июн 2010, 06:24 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15376
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
Киссс писал(а): Да вот же, и я о чем говорю - нету справедливости в этом вопросе. Когда для ребенка все приготовлено, комната, условия, все самое лучшее -а нету его Ну вот давайте еще Бога обвиним что детей "неправильно раздает". Натальюшка писал(а): Спрашивается, зачем им дети даны были? Они были не "им даны" а родились чтоб другие люди могли проявить лучшие человеческие качества. А комната и условия это не самое главное что нужно ребенку.
|
|
|
|
|
yulala
|
Заголовок сообщения: Re: Размышления бездетной Добавлено: 26 июн 2010, 09:41 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Ну вот давайте еще Бога обвиним что детей "неправильно раздает". Для Вас всякое желание что-то понять (или высказать, что енпонятно)= обвинить? Цитата: Они были не "им даны" а родились чтоб другие люди могли проявить лучшие человеческие качества. То есть вы хотите сказать, что эти дети по Божьему замвслу родились, чтобы их бросила мама (так задумано), ва другие люди проявили свои человеческие качества. Типа я родился, чтобы кто-то проявил свои человеческие качества, но этого кого-то не нашлось, потому я деградирую в детдоме? Выдающаяся богословская мысль! . Цитата: А комната и условия это не самое главное что нужно ребенку. Конечно не самое. Ему нужны заботливые родители. Вот родители так озаботились, что даже комнату сделали и все подготовили, а того для кого подготовили все нет.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|