Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 09:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 янв 2005, 20:35
Сообщения: 2984

Возраст: 58
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
А про советских солдат, умученных в Освенцимах, кто-нибудь вспоминает с таким размахом?

вспоминают и каются на коленях.

_________________
Ведущий войну с другими не заключил мира с самим собой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 10:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:17
Сообщения: 17820

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
источник: http://periskop.livejournal.com/601462.html

Смоленский самолёт

Смоленский самолёт и события вокруг него застали меня вне сети, и я не имел возможности постоянно следить за развитием ситуации. Так получилось, что всё это совпало с днём рождения. Однако, посмотрев в воскресенье телекартинку и почитав различные мнения и отзывы - от плясок на костях до причитаний о кровавой гебне, решил изложить свою интегральную точку зрения, ввиду важности происшедшего.

1. Радоваться, безусловно, тут нечему - смерть штука такая, она всех уравнивает. И уж тем более ликовать на костях поляков. Старуха-с-Косой явится к каждому в своё время, и ликующие сейчас - не будут исключением. Так что я вполне понимаю поведение наших руководителей, внезапно поставленных этими событиями в исключительно сложное и щекотливое положение. Польше, как государственной структуре, нанесён тяжкий ущерб, и нация в замешательстве. Такое бывает чрезвычайно редко в истории невоюющих государств, хотя не всё так просто (подробнее об этом - см.ниже).
Поэтому уместно будет принести соболезнования всем родным тех, кто погиб в этом горе-рейсе. Безотносительно содержания этой поездки и наполнения её.

2. Однако, анализируя эту катастрофу, стоит отметить то обстоятельство, что сажать в один авиалайнер почти всё политическое руководство немаленькой страны - это настоящее безумие. Прочитав полный список погибших, я был шокирован его наполнением. Не только президент с женой, не только идеологические бонзы нынешнего режима, но и всё высшее армейское руководство - включая руководителей всех родов войск и спецназа, религиозные клирики, ведущие деятели Сейма и так далее.
Качиньский всех посадил в один ковчег, ради исполнения юбилейного антисоветского и антироссийского спектакля на символическом месте - дабы придать ему максимально возможную значимость для польской нации. Именно поэтому самолёт должен был быть посажен именно там, и не иначе. А как иначе? Всё уже согласовано, время определено, сценарий действа написан, прямая трансляция организована. Сажать в Минске или Москве, из-за тумана - потеря лица. Срывать график, обесценивать действо - это невыносимо для шляхетского менталитета. Скорее всего, понадеялись на элитных лётчиков и их выучку, пытались найти "окно", кружили над Смоленском почти полчаса. Если я верно понял информацию, было четыре захода.

Это всё - отражение специфического польского менталитета: великая гордыня, помноженная на предельную самоуверенность и отсутствие желания жить с соседями в гармонии. И в дополнение к этому тот неприятный факт, что национальная идентичность Речи Посполитой исторически строится на комплексе разнообразных страданий - четыре раздела, бесчисленное множество восстаний и т.д. Соперница-Россия шла к Тихому Океану, Британия покоряла моря, Испания колонизировала Латинскую Америку, а Речь Посполита, будучи изначально мощным и крупным государством, одним из сильнейших в Европе, слабела и делилась на куски, подпадала под разных протекторов, постоянно восставала и силой умиротворялась. Это не просто так, это внутренний и серьёзный дефект менталитета: получается, что сложившийся многочисленный этнос с единой религией так и не мог создать длительно дееспособное государство.

И сейчас произошло точно так же: за стремление соблюсти весьма сомнительный "отдельный" ритуал на земле соседнего государства, яростно ими критикуемого, все они заплатили самую страшную цену. Поэтому, думаю, осуждать их за это уже бессмысленно - теперь они Там, откуда не возвращаются. Кстати, список погибших говорит нам ещё и о том, что юбилейное действо замышлялось с широчайшим размахом, с привлечением Войска Польского и высших иерархов костёла. Свой национальный комплекс страдания вожди Польши собирались только усиливать, а не ослаблять, как надо бы по совести - для будущего примирения геополитических оппонентов и взаимного христианского прощения обеих наций.
UPD: [Непроизнесённая речь Президента Качиньского в Катыни 10 апреля]

3. Покойный Лех Качиньский, как явление - один из наиболее крайних и последовательных русофобов в современной истории, открытый геополитический противник России. Мы можем соболезновать его дочери, но нельзя скромно отводить теперь глазки и политкорректно "забывать" про этот факт. Придя к власти, он развернул широкой люстрационный процесс, история ПНР и боевой путь Войска Польского до Берлина стала рисоваться исключительно в чёрных красках или умаляться относительно Армии Крайовой, поляки "просоветские" подверглись остракизму (а их там очень и очень немало). Более того: в своей идеологической одержимости поляки антисоветские добрались уже и до иерархов костёла.

Вместе с тем о Лехе можно сказать и уважительное слово: если идеология его мне категорически не нравилась (и я считаю, что она вела его в никуда), то его последовательность, открытость и системность действий вызывает у меня определенное уважение. Ведь открытый противник всегда лучше, чем приближённая шавка-лизоблюд, которая предаст тебя при первом же удобном случае. Уважаю я и тот факт, что Лех и его соратники умело использовали все возможности Польши по давлению на Евросоюз для достижения своих целей. Не целей интернациональных олигархов, а именно своих, специфически польских интересов. Порой я думал, глядя на скоординированные им кампании (в т.ч. и антироссийские, типа запрета поставок мяса): "да... последовательный чувак... бьётся до конца... нашим бы так". Практически, Польша, вступив в Евросоюз, сразу же обрела гораздо большее влияние, чем позволял её вес. Почему? Да потому, что действовала решительно и бескопромиссно, а не как "приличные люди приличного общества": могла загнуть бесхребетных евробюрократов-космополитов раком, смело раздвинуть бесформенные евроягодицы и вдуть им по горло польскую позицию. Это - правильно. Вот за это я уважаю его, как консерватор - консерватора. Жаль, что он был нашим врагом.
Мог ли он предположить, что жизнь его закончится в лесу под Смоленском, близ Катыни, а тело его в последний путь будет провожать его оппонент Путин, под звуки советского гимна и церемониальное прохождение российских войск у военно-транспортного самолёта? Вряд ли...

Можно сказать так, что Польша эпохи Качиньского в экономическом смысле была более национальным и менее олигархическим государством, чем Россия или Украина. Осенью 2009 г. я специально проехал по Польше автобусом Штутгарт - Рига, возвращаясь из экспедиции "Тоталитарное кольцо", и видел на пути, что строится и реконструируется на деньги, вытягиваемые из ЕС, немало дорог и автострад. Мы проехали Кутно, Варшаву, Остров-Мазовецки, Ломжу, Белосток, Августов, Сувалки - везде с остановками: я разведывал и оценивал путь для будущих поездок. Да, живут там бедновато. Но зато и социальное расслоение заметно пониже. И вообще, всегда полезнее на ситуацию взглянуть свежим взглядом, а не узнавать из газет и уже тем более не от сетевых болтунов.

4. Никто из комментаторов и оценщиков этих событий почему-то не обратил внимание, что вместе с Качиньским и другими в смоленском самолёте погиб ещё один знаковый русофоб. Можно сказать, мотор и координатор люстрации, "расследования преступлений коммунизма", доверенное лицо президента Польши и многолетний беспощадный преследователь несгибаемого генерала армии Войцеха Ярузельского. Я говорю о директоре ИНП Януше Куртыке (да-да, поищите его в списках). В немалой степени именно он, как ключевой идеолог, способствовал тому, чтобы состоялась именно отдельная от идеологии примирения и от присутствия российских руководителей церемония. Чисто польская и на самом высоком уровне, безо всяких Путиных-Медведевых.
Вот, Урса на своём сайте польских переводов цитирует его недавнее высказывание (кто читал иносми.ру, наверное, помнит её интереснейшие переводы):

Директор Куртыка предостерегает польских политиков перед тем, что их могут втянуть в игру, которая служит интересам только нашего соседа.
- Это может привести к ситуации, когда голос России станет решающим во внутренних делах Польши, - считает Куртыка.
Он добавил также, что проблема мероприятий, связанных с отмечанием 70-годовщины катынского злодеяния, может послужить прецедентом.
Януш Куртыка подчеркнул, что, используя важную для нас годовщину, Россия пытается поссорить президента и премьера.
- Нельзя допустить, чтобы важнейшие лица государства участвовали в интригах иностранного государства по случаю важной и трагической для поляков годовщины, - добавил директор ИНП.

Чувствуете тон, враждебный и непримиримый? Ни в коем случае не связываться с "интригами иностранного государства"! Даже если оно хочет как-то ослабить взаимную враждебность, какими-то символическими жестами. Вот, это к вопросу о шляхетском менталитете. И о том, почему Речь Посполита рухнула, многажды делилась и все её шпыняли.

Кстати, этот самый их Институт Национальной Памяти - тоже специфически польское порождение. О нём, увы, в России мало знают, а меж тем это обширное учреждение с огромным для гуманитарной структуры годовым бюджетом (ок. 90-100 млн.долл.). У него огромный высотный дом в Варшаве в качестве офиса, множество отделений по Польше, монопольное распоряжение государственными архивами периода 1943-1990 гг. и беспрецедентные полномочия, в том числе люстрационные и следственные. Иными словами, это настоящая параллельная спецслужба польской памяти, насильственно создающая у нации нужную для этих идеологов идентичность.
Так что очень непростой был этот покойник Куртыка. Очень. А о нём почему-то все помалкивают.
И об этом нам тоже надо помнить, оценивая катастрофу.

5. Обьявление траура 12 апреля - в День Космонавтики - меня довольно сильно покоробило. Почему именно в этот день? Почему не 13-го, когда президента Качиньского предают земле? Зачем именно 12-го? Впрочем, подумав, я остыл - праздник-то они у меня всё равно не смогут отнять. А государственное уважение соблюсти нужно - тут я наше руководство понимаю.

6. Суммируя всё это, могу сказать, что такого совпадения такого количества символов-обстоятельств просто не бывает в природе. Да, я не материалист.
Это - Знак. Жестокий и беспощадный знак сверху нынешним руководителям польской нации о том, что пора бы уже одуматься и прекратить строить свою идентичность на костях, вражде и ненависти. Среди поляков трезвомыслящие руководители есть (тот же Туск), но не они там определяли погоду.

Подумают ли они хорошо сейчас, над знаками своей Катыни-2? Не знаю. Но хотелось бы надеяться.
Вот и архиепископ Тадеуш Гоцловский сказал, что это Божий Промысел, и что всё не просто так.
И Валенса (если перевод Урсы корректен, а я надеюсь. Выделено в тексте - мной):

Агнешка Кублик: Господь допустил свершиться невероятной трагедии с нашим народом, - сказал в субботу архиепископ Тадеуш Гоцловский в Гданьске.
Лех Валенса: Всё-таки допустил. И мы теперь будем размышлять, почему. И о многом надо подумать: почему мы отмечали 70-ую годовщину катынской трагедии два раза: в среду и в субботу, почему на борту было столько людей, почему пилот несколько раз заходил на посадку. Многое, очень многое надо будет выяснить.
А сейчас давайте постараемся сделать из этого выводы: нужны совесть, сердце и меньше сварливости. Жизнь такая короткая.

Агнешка Кублик: Вы не должны были лететь на эти мероприятия?
Лех Валенса: Нет, я полетел с премьером Туском. Я не был приглашён президентом. Теперь я понимаю, что это хорошо, потому что я был бы в списке жертв…

Агнешка Кублик: Это какая-то символика, что вторая такая великая трагедия нашего народа происходит в одном и том же катынском лесу?
Лех Валенса: Это знак, это нам пальцем погрозили. Мы все должны над этим задуматься. Я, наверняка, буду думать. Мы все должны проявлять больше любви друг к другу.

* * *
Так что...
Хватит уже славянам - полякам и русским - жить во вражде. А то просто рок какой-то.
И пора прекратить строить культ на костях.
Ющенко попробовал, но его вовремя отодвинули - сам же народ, своим голосованием.
Поляки ушли намного дальше на этом пути - и посмотрели в Бездну.

Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Мф, 8:22)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 10:53 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2008, 16:03
Сообщения: 1321

Возраст: 53
Откуда: Краснодарский край
Вероисповедание: Православный, МП
Сестрица писал(а):
Агнешка Кублик: Это какая-то символика, что вторая такая великая трагедия нашего народа происходит в одном и том же катынском лесу?
Лех Валенса: Это знак, это нам пальцем погрозили. Мы все должны над этим задуматься. Я, наверняка, буду думать. Мы все должны проявлять больше любви друг к другу.


А это ведь действительно знак ! Я на днях задался вопросом - ведь это не простое совпадение - за что , для чего или почему Господь послал полякам такое именно в этом месте и именно в годовщину ?

_________________
Моя Родина СССР


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 13:57 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2008, 10:14
Сообщения: 144

Откуда: Тула
Вероисповедание: Православный, МП
Когда узнала про падение самолета возникла мысль: Катынь-2.
Стало сразу понятно, что эта история, в очередной раз, обвинит русских в виновности за все происходящее в мире, и будут искать виноватых... и за март 1940...

Сама я в пост перечитывала "Историю одной старушки" Монахини Амвросии(Оберучевой). Меня удивило, что поляки отказывались брать во время Прервой мировой войны в госпиталь раненных евреев ! Оказывать им медицинскую помощь считалось зазорным и осуждалось соседями! Но сколько же руководителей евреев было в НКВД. Они то уж точно поминли об этом. Матушка умерла в 1944 году,так что о межнациональных отношениях просто упоминала как факт, с которым пришлось столкнуться врачу в 1915 году.

Плохо, что все выяснения и поиски виновных сеят межнациональную рознь.

_________________
С уважением, Ольга.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 14:48 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04
Сообщения: 2759

Вероисповедание: Православный, МП
ОляН писал(а):
Когда узнала про падение самолета возникла мысль: Катынь-2.

Возможно и Катынь-3, если первой считать Ивана Сусанина, который поляков тоже где-то поблизости похоронил. Короче, кто к нам с мечом (недобрым помыслом) ...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 15:03 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:39
Сообщения: 1481

Возраст: 49
Откуда: Смоленск
Вероисповедание: Православный, МП
Как живущий в Смоленске и бывающий в Катыни могу свидетельсвовать, в Катыни место репрессий едва ли не с начала 1920-х годов. Там очень много захоронено расстрелянных, и польские пленные - только часть их. Поэтому говоря о Катыни, нужно помнить, там погибло множество неполяков, наших соотечественников. Сами же поляки предпочитают это опускать и у немалой части обывателей складывается впечатление ,Катынь - место гибели только поляков. Нет! И кто бывал на мемориале, подтвердит, мемориал из двух частей состоит, одна - польское захоронение, более обустроенное. Другая - остальное, российская часть, так можно назвать, более скромное, но по размерам никак не меньше. В российской части, по всей вероятности, лежат мусульмане и иудеи.
Что касается, кто расстрелял поляков, пока у нас партия национальных преступников будет иметь представительсво в парламенте, исторической правды не будет. Не только о Катыньском деле, вообще о нашей истории. Но народу у нас дела нет-с...в лучшем случае, в Интернете пообсуждают. Или пикет в поддержку чьей-то канонизации устроят в Москве, вместо того, чтобы нормальный пикет устроить против большевиков. И кстати, именно поэтому на нас Запад, в частности Польша, Прибалтика до сих пор косо смотрят. Как бы смотрели на Германию ,если бы там НСДАП в парламенте заседала? То-то и оно. Русофобию, увы, сами заслужили в немалой части, не нужно никого винить.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 20:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Сергеич писал(а):
Отговорки-то какие-то детские: я, мол, не буду извиняться, он первый начал!
Люди, вы чего в самом деле? А как вообще тогда мириться? Каждая сторона считает виноватой другую, и в результате никто не делает первого шага. Это христианство??? А слова Христа о жертвенике и примерении с братом это не к вам? Или Христос это сказал только для тех случаев, когда вы считаете себя виноватыми?


Да извиниться не слабо, конечно, тем более, что расположение Польши нам сейчас политически выгодно. :)
Мириться - это, обычно, касается обеих сторон, а если один ниц на коленях, а другой милостиво принимает прощение, а сам свои ошибки не признаёт, то это уже не примирение, а унижение. И думаю, не стоит смешивать отношения между людьми и дипломатические отношения на гос. уровне. Как говориться, это две большие разницы. Своих врагов убивать нельзя, к примеру, а врагов страны - Церковь благословляет. Несколько иные категории используются.

Цитата:
А про советских солдат, умученных в Освенцимах, кто-нибудь вспоминает с таким размахом?

вспоминают и каются на коленях.
Цитата:
А про советских солдат, умученных в Освенцимах, кто-нибудь вспоминает с таким размахом?

вспоминают и каются на коленях.

Очень интересно! А почему в России об этом не знают и делегации во главе с Медведевым не зовут?
Про Катынь-2, думаю, это что-то из области народных поверий, уж извините. Какие-то там знаки, знамения и т.п. Погиб весь госаппарат страны - при чём здесь какие-то параллели? :(


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 21:33 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04
Сообщения: 2759

Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Про Катынь-2, думаю, это что-то из области народных поверий, уж извините. Какие-то там знаки, знамения и т.п. Погиб весь госаппарат страны - при чём здесь какие-то параллели? :(

Да при том, что мы на православном сайте а не политическом или историческом. И все явления бытия должны рассматривать через призму промысла Божия.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 22:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Карающая десница Божия, так? Меня порой так умиляет наша доморощенная православ-тая прозорливость в тайны судеб Божиих...
11 сентября тоже многие говорили про кару небесную и потирали руки, радуясь сему Суду над грешниками.
А ведь святые отцы учат не искать причины: а ЗА ЧТО наказал Господь? Видать, недаром - до многого тут можно додуматься и договориться.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 22:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2008, 16:03
Сообщения: 1321

Возраст: 53
Откуда: Краснодарский край
Вероисповедание: Православный, МП
Ну вот , чего и следовало ожидать : интервью с польским депутатом - "рука Москвы" во всем виновата . . . .

Я обвиняю Москву("Nasz Dziennik", Польша)
Фрагмент интервью с Артуром Гурским (Artur Górski), депутатом партии "Право и Справедливость" (PiS)

- После катастрофы под Смоленском со стороны россиян последовал целый ряд действий, которые вызывают беспокойство…

- Я практически уверен, что россияне нас обманывают. Мы, конечно, пока опираемся лишь на некоторые обстоятельства и обрывки информации. Однако у российской стороны уже нет сомнений, что в катастрофе виновен пилот, который мог совершить ошибку, или даже сам президент Лех Качиньский, который слишком настойчиво хотел принять участие в катынских мероприятиях вместе с катынскими семьями и депутатами PiS. При этом если собрать вместе всю поступающую информацию, даже если она относится к различным возможным сценариям, а также принять во внимание намерения россиян, можно (хоть и без стопроцентной уверенности, так как сейчас еще нет очевидных доказательств) сказать, что Россия в некотором смысле ответственна за эту катастрофу, за эту новую Катынь.

- В каком смысле ответственна?

- В таком, что непосредственно пред посадкой должна была сложиться ситуация, которая привела к этой трагедии. Появились две версии событий, и каждая из них указывает на возможную роль российской стороны. И, несомненно, Москва несет также моральную ответственность за эту катастрофу. Ясно одно: неизвестных факторов становится все больше.

- До нас доходили разные версии: двукратный, трехкратный заход самолета на посадку…

- По одной версии, самолет заходил на посадку четыре раза, и каждый раз россияне не давали на это согласия, отправляя лайнер с президентом в аэропорт Минска или Москвы. При этом они вроде бы ссылались на разные сомнительные причины: то ли над аэродромом туман, то ли неисправная система навигации, находящаяся на ремонте, то ли слишком короткая посадочная полоса. Только вот меньше чем за час до этого на том же аэродроме приземлился самолет с журналистами, а несколькими днями ранее - премьер-министры Дональд Туск и Владимир Путин. По второй версии, диспетчеры сообщили пилотами неверные координаты, те уже не усели поднять самолет и зацепились за деревья. Я боюсь, что мы можем никогда не узнать правды.

- Почему вы так думаете?

- Россияне сказали, что заберут тела в Москву, они совершенно не уверены, что допустят к следствию поляков. А если нас к нему не допустят, то это будет означать, что мы не ознакомимся с записями "черных ящиков", и никогда не узнаем правды, как это было в случае трагедии на Гибралтаре, когда погиб генерал Владислав Сикорский (Władysław Sikorski). Впрочем, политики "Гражданской платформы" развязали России руки в этом деле, потому что как иначе можно расценить идею обращения к Путину, чтобы созванная им комиссия занялась расследованием катастрофы? Ведь россияне уже все выяснили, уже назвали виновных… И ими оказались сами поляки.

- Вы говорили о возможных намерениях россиян. Почему они могли не хотеть, чтобы президент Качиньский приземлился в Смоленске?

- Катынские мероприятия с участием Путина и Туска можно, без сомнения, записать в успехи России. Был реализован их сценарий, мир получил отрежиссированное Москвой послание. Путин использовал Туска как инструмент. Хотя премьер России и делал красивые жесты, он "продал" миру свою версию событий и вновь размыл ответственность за Катынь. Вероятно, россияне хотели помешать Качиньскому принять участие в субботних мероприятиях, чтобы их ранг и послание не затмили того, что происходило несколькими днями ранее. Понятно, что президент Качиньский не успел бы на церемонии в Катыни из Минска, а тем более из Москвы, тогда они не имели бы официального ранга и не оттенили бы своим содержанием российское послание, сделанное раньше. Следовательно, эта диверсия, если у россиян действительно были такие мотивы, имела политическое измерение. Не будем забывать, что от нас ушел настоящий польский патриот, который не боялся занимать твердую позицию в отношении России, который хотел вести политику партнерства, а не вассальства.

- Может ли еще что-то указывать на нечистоплотные намерения России в этом деле?

- Напомню, что сразу после аварии, а это ведь военный аэродром, так что дело простое, на распространение информации о катастрофе был наложен запрет. Они пытались взять ее под свой полный контроль. Никого не пускали к обломкам, а у журналистов, ожидающих прилет самолета, изымали аудиозаписи, стирали снимки в фотоаппаратах, а мобильные телефоны некоторых сетей вдруг перестали работать. По крайней мере, до нас дошла такая информация. Конечно, это блокада не была непроницаемой, но все сообщения, которые официально передавала российская сторона, полностью контролировались спецслужбами. И еще россияне запустили свою пропагандистскую машину, свою версию произошедшего, которую подхватили и некоторые польские СМИ, которым такая версия удобна.

_________________
Моя Родина СССР


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 13 апр 2010, 23:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Евгений.Ц писал(а):
Ну вот , чего и следовало ожидать : интервью с польским депутатом - "рука Москвы" во всем виновата . . . .

Вероятно, россияне хотели помешать Качиньскому принять участие в субботних мероприятиях, чтобы их ранг и послание не затмили того, что происходило несколькими днями ранее. Понятно, что президент Качиньский не успел бы на церемонии в Катыни из Минска, а тем более из Москвы


Видимо, самолёт только один, других не существует в природе.
Ну что ж, сталкивают нас ещё и с Польшей. :?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 00:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
СашкО писал(а):
Что касается, кто расстрелял поляков, пока у нас партия национальных преступников будет иметь представительсво в парламенте, исторической правды не будет. Не только о Катыньском деле, вообще о нашей истории. Но народу у нас дела нет-с...в лучшем случае, в Интернете пообсуждают. Или пикет в поддержку чьей-то канонизации устроят в Москве, вместо того, чтобы нормальный пикет устроить против большевиков. И кстати, именно поэтому на нас Запад, в частности Польша, Прибалтика до сих пор косо смотрят. Как бы смотрели на Германию ,если бы там НСДАП в парламенте заседала? То-то и оно. Русофобию, увы, сами заслужили в немалой части, не нужно никого винить.

:clap: :clap: :clap: :flowers1:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 08:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Евгений.Ц писал(а):
Ну вот , чего и следовало ожидать : интервью с польским депутатом - "рука Москвы" во всем виновата . . . .

Я обвиняю Москву("Nasz Dziennik", Польша)
....


Ага. Ну, все происходит именно так, как мы и предполагали.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 08:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:37
Сообщения: 2218
Ксения писал(а):
А мне весь этот фарс напоминает знаете что?
"Чин покаяния" в Тайнинском. :lol:
Помните? якобы все мы должны каяться в убийстве царской семьи. :roll: При том что НИКТО из наших современников к убийству императора ну абсолютно никакого отношения не имеет.

Правда, ситуация похожа? :lol:

Точно так же дело обстоит с поляками. Мне (и вам) лично извиняться не за что. А если уж дело касается межгосударственных взаимоотношений, то тут нужно не покаяние, а справедливость.
И вот почему:
Польша пролила гораздо больше крови наших соотечественников, и прощать вместо них мы не вправе - потому что страдали ОНИ, а не МЫ(я уже писала об этом на примере Гитлера - мы не вправе прощать фашистов вместо блокадников, например) А прощать мы можем (и должны) тех, кто нанес нам личную обиду. Понимаете?


A kak vi schitaete -posle uhoda Saakashvili i ego verhushki novoy vlasti toge nevchem izvinuatsya pered Osetiey i Obhaziey7 Ne onige v konse konsov..

_________________
I love the smell of napalm in the morning.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 09:37 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
СашкО писал(а):
Или пикет в поддержку чьей-то канонизации устроят в Москве, вместо того, чтобы нормальный пикет устроить против большевиков. И кстати, именно поэтому на нас Запад, в частности Польша, Прибалтика до сих пор косо смотрят. Как бы смотрели на Германию ,если бы там НСДАП в парламенте заседала? То-то и оно. Русофобию, увы, сами заслужили в немалой части, не нужно никого винить.

:clap: :clap: :clap: :flowers1:
Не соглашусь, не корректное сравнение коммунистов с НСДАП. Хоть я и противница коммунистических идей, но нельзя большевиков ставить в один ряд с фашистами.
Большевики в печах не жгли людей просто за принадлежность к определенной нации.
Да, политических сторонников уничтожали, а кто, придя к власти, не уничтожал? Как Екатерина II вторая вошла на престол? А Петр I головы стрельцам сам рубил.
К сожалению, в истории это было, есть, и будет. В любой даже самой распрекрасной демократической стране пытаются изолировать (а еще лучше уничтожить, типа сердечный приступ) политических оппонентов, которые мечтают о переустройстве государства. Если в стране нет разведки и контрразведки, то скорее страны тоже скоро не будет.

У нас коммунистов поддерживает или лояльны около 25% населения, большинство из них, это ветераны. Запрет компартии – это будет плевок в лицо эти людям.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 10:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:37
Сообщения: 2218
da no est i te kto postradal ot komunisticheskogo regima
im deyatelnost nineshnih komunistov kak plevok
i nashim i vashim tut ne poluchaetsya
Nado vibirat odnako

_________________
I love the smell of napalm in the morning.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 10:27 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
danko писал(а):
da no est i te kto postradal ot komunisticheskogo regima
im deyatelnost nineshnih komunistov kak plevok
i nashim i vashim tut ne poluchaetsya
Nado vibirat odnako
Мой прадед был раскулачен, среди родни есть те, кто был выброшен на мороз при раскулачивании, дети замерзли. Да, это трагедия, трагедия моей семьи, налицо преступление.
Только есть одно НО, мой прадед поддержал коммунистов добровольно, повелся на обещания Ленина: «Земля крестьянам, фабрики рабочим».
Много у нас народа царя поддержало? И как радовался народ буржуазной революции?
А что «белые» шомполами «комуняк» насмерть не запарывали?
Гражданская война, она на то и гражданская, а не мировая. Гражданская война – это война между братьями в прямом смыссле. Если запрещать коммунистов, то справедливости ради надо запретить и Белое движение.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 10:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086

Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
Евгений.Ц писал(а):
Ну вот , чего и следовало ожидать : интервью с польским депутатом - "рука Москвы" во всем виновата . . . .

Я обвиняю Москву("Nasz Dziennik", Польша)
Фрагмент интервью с Артуром Гурским (Artur Górski), депутатом партии "Право и Справедливость" (PiS)


Я так понял это типа их местный Жириновский:

Цитата:
Польский депутат извинился перед руководством России

Депутат польского сейма Артур Горский извинился перед российским правительством за обвинение в причастности к гибели президента Польши Леха Качиньского, сообщает "Эхо Москвы". Он заявил, что находился на тот момент в состоянии глубокого шока. Все было сказано под влиянием двух эмоций - глубокого отчаяния и растерянности, отметил народный избранник.

12 апреля Горский завил, что в авиакатастрофе под Смоленском виновно руководство России. По его мнению, Москва пыталась помешать Качиньскому попасть на траурные мероприятия в Катыни. Он также выразил недоверие объяснению трагедии туманом, неисправностью навигационной системы и недостаточной длиной взлетно-посадочной полосы. Высказывания Горского вызвали негодования не только в России, но и в самой Польши.

Ту-154 польского президента разбился утром 10 апреля под Смоленском. На борту самолета находились Лех Качиньский, его супруга Мария и польская делегация. Все 88 пассажиров и восемь членов экипажа погибли. По версии следствия, причиной катастрофы является отказ пилота лететь на запасной аэродром.
http://pda.newsland.ru/news/488633/cat/94/

_________________
С уважением,

Сергеич


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 15:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Ну вот и они имеют смелость извиниться. :idea:
Это очень даже неплохо.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 15:35 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 28 июн 2007, 23:36
Сообщения: 445

Откуда: Москва
Цитата:
Но главное не в этом. Главное, что Валенса (и я с ним абсолютно согласен) призывает разобраться в «воле Божьей», когда анализирует причины трагедии:

«Почему мы отмечали 70-ю годовщину катынской трагедии два раза, в среду и в субботу? Почему на борту правительственного самолета было так много людей? Почему пилот несколько раз заходил на посадку? Это явный знак, и Кто-то грозит нам пальцем. Надо постараться сделать выводы. Нам нужны совесть, сердечность, надо иметь в душе больше любви и прекратить ссориться. Ведь жизнь наша так коротка».

http://vz.ru/columns/2010/4/14/392946.html


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 15:41 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 28 июн 2007, 23:36
Сообщения: 445

Откуда: Москва
Лучик писал(а):
IRUS писал(а):
СашкО писал(а):
Или пикет в поддержку чьей-то канонизации устроят в Москве, вместо того, чтобы нормальный пикет устроить против большевиков. И кстати, именно поэтому на нас Запад, в частности Польша, Прибалтика до сих пор косо смотрят. Как бы смотрели на Германию ,если бы там НСДАП в парламенте заседала? То-то и оно. Русофобию, увы, сами заслужили в немалой части, не нужно никого винить.

:clap: :clap: :clap: :flowers1:
Не соглашусь, не корректное сравнение коммунистов с НСДАП. Хоть я и противница коммунистических идей, но нельзя большевиков ставить в один ряд с фашистами.
Большевики в печах не жгли людей просто за принадлежность к определенной нации.
Да, политических сторонников уничтожали, а кто, придя к власти, не уничтожал? Как Екатерина II вторая вошла на престол? А Петр I головы стрельцам сам рубил.
К сожалению, в истории это было, есть, и будет. В любой даже самой распрекрасной демократической стране пытаются изолировать (а еще лучше уничтожить, типа сердечный приступ) политических оппонентов, которые мечтают о переустройстве государства. Если в стране нет разведки и контрразведки, то скорее страны тоже скоро не будет.

У нас коммунистов поддерживает или лояльны около 25% населения, большинство из них, это ветераны. Запрет компартии – это будет плевок в лицо эти людям.


Сравнение большевиков и НСДАП - не только некорректно, но и опасно.
Цитата:
Знаю эту манеру: сначала покайся и признай, что Сталин равен Гитлеру. Потом окажутся равны фашист и мой отец, человек небезупречный, чего уж там. Но солдатский орден Красной звезды заработавший. Поющие Иваны равны гитлеровцам. Ибо, освобождая, не несли свободы – нам уже это объясняли. И миллионы павших за правое дело мало-помалу окажутся равны погибшим за неправое. Когда-нибудь потом серая слизь давности их и вправду уравняет. Кто был прав – троянцы или греки? Но это уж без меня.
(http://vz.ru/columns/2010/3/31/387322.html)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 19:00 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 16:46
Сообщения: 544

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Aleksey07 писал(а):
Цитата:
Знаю эту манеру: сначала покайся и признай, что Сталин равен Гитлеру. Потом окажутся равны фашист и мой отец, человек небезупречный, чего уж там. Но солдатский орден Красной звезды заработавший. Поющие Иваны равны гитлеровцам. Ибо, освобождая, не несли свободы – нам уже это объясняли. И миллионы павших за правое дело мало-помалу окажутся равны погибшим за неправое. Когда-нибудь потом серая слизь давности их и вправду уравняет. Кто был прав – троянцы или греки? Но это уж без меня.
(http://vz.ru/columns/2010/3/31/387322.html)


Прочитал статью про Сталина по ссылке, но так и не понял, что же хотел сказать про бывшего вождя автор. Да и надоело порядком имя Сталина. Сколько же можно его обсуждать. Ведь давно всем все ясно. Наверное, просто надо народ отвлекать от текущих проблем, вот и идет эта бесконечная сталинская жвачка.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 14 апр 2010, 21:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2008, 16:03
Сообщения: 1321

Возраст: 53
Откуда: Краснодарский край
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Петрович писал(а):
Aleksey07 писал(а):
Прочитал статью про Сталина по ссылке, но так и не понял, что же хотел сказать про бывшего вождя автор.


А мне кжется в этой статье все просто :
" садись, дружище, в машину времени. Отправляйся в те годы. Там или борись, будь смелее и умнее Вертинского, Пастернака и Ахматовой вместе взятых. Или примирись, дело твоей совести. Отсюда бороться с тогдашними – пустое. Не доблесть."
и еще
"Я, кстати, все еще помню чугунный барельеф Сталина ровно потому, что куча наивных и прекраснодушных, а также корыстных и малоприятных людей, в благие намерения которых я нисколечко не верю, давно и усиленно требуют его забыть. Не хочу вычеркивать, потому что надо мной стоят строгими учителями: Вычеркни! Вычеркни! Вычеркни!"

_________________
Моя Родина СССР


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 15 апр 2010, 03:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Евгений.Ц писал(а):
Не хочу вычеркивать, потому что надо мной стоят строгими учителями: Вычеркни! Вычеркни! Вычеркни!"

Да что Вы, Евгений! Напротив, это надо помнить! Всегда!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 15 апр 2010, 10:35 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 16:46
Сообщения: 544

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Евгений.Ц писал(а):
А мне кжется в этой статье все просто :
" садись, дружище, в машину времени. Отправляйся в те годы. Там или борись, будь смелее и умнее Вертинского, Пастернака и Ахматовой вместе взятых. Или примирись, дело твоей совести. Отсюда бороться с тогдашними – пустое. Не доблесть."

На мой взгляд, это пустопорожняя болтовня. Кто это «отсюда борется с тогдашними»? Из пальца высосанные проблемы.
Евгений.Ц писал(а):
"Не хочу вычеркивать, потому что надо мной стоят строгими учителями: Вычеркни! Вычеркни! Вычеркни!"

И это пустопорожняя болтовня, ибо не в человеческой воле вычеркнуть что-либо из истории. Да и кто такие эти «строгие учителя»? Опять все из пальца.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 15 апр 2010, 13:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:37
Сообщения: 2218
Лучик писал(а):
Гражданская война, она на то и гражданская, а не мировая. Гражданская война – это война между братьями в прямом смыссле. Если запрещать коммунистов, то справедливости ради надо запретить и Белое движение.


A vi znaete takuyu partiyu7

_________________
I love the smell of napalm in the morning.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 15 апр 2010, 13:41 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4384

Возраст: 54
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Не соглашусь, не корректное сравнение коммунистов с НСДАП. Хоть я и противница коммунистических идей, но нельзя большевиков ставить в один ряд с фашистами.

В духовном мире не бывает полутонов. Он черно-бел. Бывает дух либо чистый, либо нечистый. Даже в нашем мире, который сверкает всеми цветами радуги, в котором мы видим оттенки характера, поведения человека, ДВА ЦВЕТА не имеют оттенков и полутонов. Это снова черный и белый. Как сказано в Библии, "или признайте плод его добрым, или признайте плод его худым." и еще сказано: "Не может из одного источника литься чистая и грязная вода." Поэтому (имхо) хрен коммуниста редьки фашиста не слаще. Все зависит от угла зрения. Фашисты больше убивали тело, а коммунисты больше убивали души. Да так, что до сих пор ходят по земле безбожные "верные ленинцы", которым уж и лет-то много, и пора уж о вечности подумать...Не спорю, коммунизм- это зло с "человеческим лицом", зло, подменяющее Рай Небесный земным раем, обещанным русскому человеку. Но худшей подмены человеческому спасению не придумаешь. Худшего обмана для человека нет, нежели обман марксистско-ленинской идеологии.
Коммунизм должен быть осужден. Даже если и не государством, не властью, то обществом. А то выходит так: породили мирового монстра, он по нам первым потоптался, потом еще по некоторым,затем мы его- в летаргический сон (видимо до иных времен), отряхнулись и пошли. Как ни в чем не бывало.
Вот мировое сообщество и смотрит на нас удивленно и с опасением. Монстра-то не ликвидировали. Заботясь о пенсионерах, которые ходят в духовной тьме и лжи, поддерживая в них эту ложь. Уважая ее!

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 15 апр 2010, 15:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
danko писал(а):
A vi znaete takuyu partiyu7.
Партия – это организация. Ну, запретим компартию КПРФ, организуется новая какая-нибудь «КП в борьбе за справедливость». Ведь коммунистов запретить нельзя. И где неопровержимые доказательства человеконенавистнической идеи коммунизма? Всё спорно и условно.
Идеи коммунизма популярны сегодня в России. Ну, будет подпольная компартия, а оно нам надо? Учитывая русскую ментальность сочувствовать гонимым, по мне, коммунисты пусть лучше в парламенте сидят.
wartimey писал(а):
Бывает дух либо чистый, либо нечистый.
Мы с Вами люди, а не духи. Очень часто путь ко Христу, сравнивают с лестницей, поднимаясь в вверх, очень легко упасть вниз. И христианин, как раз тот, кто, упав, встает и продолжает карабкаться вверх.

wartimey писал(а):
Коммунизм должен быть осужден. Даже если и не государством, не властью, то обществом.
А что вместо коммунизма? Рынок, он сам по себе аморален. Нужно строить социальное общество, где рыночные отношения жестко контролируются государством. Прежде чем выбрасывать на помойку старое мировоззрение, нужно четко сформулировать новое, а то выйдет по Евангелию: «Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого» (Мф. 12:43-45)
Я выступаю против идеологии коммунизма, да и считаю её не совместимой с христианством, принесшей много бед народу, но, тем не менее, отдаю себе отчет в том, что говорить коммунистам-ветеранам, честно проработавшим всю жизнь на благо страны, что они такие же, как фашисты, как-то неэтично.
Нацизм людей делил просто по крови, есть капля крови другой нации - в топку. Коммунисты так не поступали, а с идеологическими противниками все режимы борются, таков политический закон.
Сталина с Гитлером можно сравнивать, они оба правители, оба тираны. Но сказать, что Сталин – русский Гитлер, нельзя

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 15 апр 2010, 15:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
wartimey писал(а):
Коммунизм должен быть осужден. Даже если и не государством, не властью, то обществом. !


Только после либерализма. :)

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Катынь - как много в этом слове...
 Сообщение Добавлено: 15 апр 2010, 15:24 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 22621

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Ксения писал(а):
wartimey писал(а):
Коммунизм должен быть осужден. Даже если и не государством, не властью, то обществом. !


Только после либерализма. :)
Суд можно объединить в одно дело, чтобы сэкономить время и деньги. :D Еще не известно, что опаснее коммунизм или крайний либерализм.


Вот в Катыни расстреляны люди, расстреляны без суда. Путин предположил личную месть Сталина, возможно он и прав. Ленин же отомстил Романовым и следов не оставил. :roll:

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: