|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 11 мар 2010, 22:26 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Лучик писал(а): Абдулкарим писал(а): Рай - это вечная жизнь людей, которые его заслужат. В Раю нет болезней, печали, несправедливости, люди там чистые, с чистыми помыслами, живут в гармонии с Богом, живут вечно, но так насыщенно и прекрасно что эта вечность никогда не наскучит. Уважаемый, Абдулкарим, мне хотелось бы точных цитат. А так это просто Ваше мнение, уж простите за назойливость. И еще я не понимаю, зачем Коран пересказывает Библию. Уважаемая Лучик, это не "просто мое мнение", это представление о Рае в исламе, которое формируется в свете Корана и Сунны, и сформулировано моими словами. Изначально важно оговорить, что коранический текст дает лишь общее представление о райской обители, причем в той форме, которая понятна и доступна любому человеку, независимо от времени, в котором он живет (в период с седьмого века нашей эры и до Конца Света), вне зависимости от его образованности, эрудированности, места обитания или достатка. И все это с учетом того, что если говорить о Рае, о том каков он на самом деле с позиции материи, физических законов, то это уже для земного человеческого интеллекта непостижимо:“Я [говорит Господь миров] уготовил для праведников (для рабов Моих) т о, что глаза никогда не видели, уши никогда не слышали, а сознание человеческое себе такого и представить не сможет”. Но! Коран – повествование на языке Земли, и доносит он до людей мирские и вечные ценности или информацию в доступной для них форме. Всевышний говорит в Коране: “Обрадуй [о Мухаммад] верующих и совершающих благие дела тем, что им [в вечной обители] райские сады, под которыми текут реки [возле деревьев, кустарников и прекрасных райских дворцов спокойно и безмятежно текут реки, ручейки]. Сколь бы ни давали им плодов из райских садов, они удивляются очередным: “Это вроде бы то же, что было ранее [то есть в жизни мирской, внешне похоже, но на вкус – абсолютно иное]”, дают им похожие [на первый взгляд, а по вкусовым и иным качествам – совсем другие]. У них там (у каждого из обитателей Рая) вторая половина[8] [для мужчины – супруга, для женщины – супруг], причем абсолютно чистые [чистые душей и телом; добрые; идеальны, без тех изъянов, что возможно были присущи им в мирской обители; приятные во всех аспектах и нюансах, добродушные, окруженные неописуемым ореолом ароматов притягательности и совершенства]. Они там пребудут вечно [там нет такого понятия, как “смерть”; вошедший туда, никогда не будет изгнан]” (см., Св. Коран, 2:25).
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 11 мар 2010, 22:31 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Милан писал(а): А что точно означают гурии? Наверное есть толкование... Милан, могу лишь сказать что это прекрасные обитатели Рая, а для чего, какие конкретные функции они будут выполнять, мне не известно, да и честно говоря, меня это сейчас мало волнует, т.к. я знаю, что если милостью Творца я попаду туда, я буду доволен и все мне будет понятно, а сейчас, в земной жизни, понимание этого принципиально ничего не изменит.
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 11 мар 2010, 23:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Милан писал(а): А что точно означают гурии? Наверное есть толкование... Гу́рии (араб. حورية - «черноокие, глазами подобные газелям») — в Коране любовницы праведников в Раю Магомета. Основные их эпитеты: приснодевы (Коран 55:56), полногрудые (Коран 78:33) и черноокие (Коран 56:22). В роскошных, вечно зеленеющих садах они возлежат на зеленых подушках в шатрах (Коран 55:70-76), в их объятиях правоверного ожидает бесконечное блаженство. Коран решительно противопоставляет их другим небесным существам — ангелам, запрещая называть ангелов женскими именами (Коран 37:150; 53:27). Поэтому гурии происходят из земных женщин («дочерей глины»), достигших вечной юности, бессмертия и совершенства. Некоторые земные пары сохранят свой союз и в посмертном существовании, когда муж станет праведником, а жена — его гурией. По мысли некоторых богословов гурии подобны красивым женщинам тридцатилетнего возраста. Первой гурией была Хавва — жена Адама. По мысли некоторых богословов гурии — это аллегория райского блаженства. Гурии бесплодны (Тирмизи, Джаннат 23, 2566). В некоторых хадисах указывается, что у каждого праведника будет по 72 гурии, в других — по нескольку тысяч гурий. Аналог индуистских апсар. Хадисы Всякий раз, как в мире этом женщина причиняет страдания своему мужу, его жена из числа гурий обязательно говорит: «Не мучай его, да разразит тебя Аллах! Он ведь только твой гость, который уже скоро покинет тебя (и отправится) к нам!» (Этот хадис приводит ат-Тирмизи). Любая умершая женщина, муж которой был ею доволен, войдёт в Рай. (Этот хадис приводит ат-Тирмизи). ------------------------- В создании именно такого описания имеется вполне определённая внутренняя логика - все эти смущающие христианина образы являются оправданием воскресения плоти с точки зрения ислама. Человек христианской культуры неотступно помнит, что в повседневной жизни он имеет дело с испорченной грехопадением человеческой природой, весьма далеко отстоящей от идеального состояния, тогда как для мусульманина ничего подобного нет: для него его природа идеинтична природе первозданного Адама, вследствии чего те явления, которые в христианстве рассматриваются как имеющие на себе печать грехопадения, в исламе воспринимаются как естественные атрибуты созданной Богом человеческой природы, поэтому перенесение их на райское состояние кажется вполне естественным[17]. Первым на эту связь указал уже прп. Максим Грек: "он (Магомет) дозволил им всякое вообще наслаждение и всё то, что может услаждать гортань, чрево и подчревное, говоря, что на то мы и сначала были созданы от общего всех Создателя, и что поэтому в созданном им раю Создатель приготовил для них... три реки, состоящие из мёда, вина и молока, и откроковиц множество прекрасных, с которыми они будут весь день совокупляться" http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/obrazraya.htm--------------------------------- В раю согласно исламскому учению мужчины-праведники будут жить со своими гуриями — черноокими полногрудыми девственницами, восстанавливающими каждое утро девственность. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рай_в_исламе ссылка почему-то неактивна, но можно в Википедии в поисковике набрать - Рай в исламе - страничка откроется. Там много интересных фактов, со ссылками на главы, суры, Корана.
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Проскинитис
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 11 мар 2010, 23:24 |
|
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:21 Сообщения: 1582
Вероисповедание: Православный, МП
|
Видимо, чувственность, которой пропританы арабская, турецкая, персидская культуры - все эти гаремы-хамамы-кальяны-анаша-приторные сладости-танцы живота-страстная музыка и всё такое прочее идут именно от человеческого, "слишком человеческого" начала в исламе.
Отсюда же, наверное, и мстительность мусульман. Один мудрый пожилой священник, с которым я недавно разговаривал, имел опыт общения с мусульманами. И он мне сказал, что их религия - человеческая, не Божественная. У мусульман есть представление о справедливости, но у них нет понятия о прощении. Если нас, христиан, Господь наш Иисус Христос, призывает прощать обиды и подставлять другую щёку (чего большинство из нас, к нашему великому стыду, не умеет делать), то в исламе подобных призывов вы не услышите. Мусульманин считает праведным воздавать злом за зло.
_________________ Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 00:14 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Цитата: он (Магомет) дозволил им всякое вообще наслаждение и всё то, что может услаждать гортань, чрево и подчревное, говоря, что на то мы и сначала были созданы от общего всех Создателя, и что поэтому в созданном им раю Создатель приготовил для них... три реки, состоящие из мёда, вина и молока, и откроковиц множество прекрасных, с которыми они будут весь день совокупляться" Заметьте, это понимание Максима Грека. Цитата: в Коране любовницы праведников в Раю Магомета. Это тоже чьи то слова. Цитата: в их объятиях правоверного ожидает бесконечное блаженство. И это чей то комментарий Цитата: В раю согласно исламскому учению мужчины-праведники будут жить со своими гуриями — черноокими полногрудыми девственницами, восстанавливающими каждое утро девственность. Там будут гурии, но какую функцию они несут, точно неизвестно. Никто точно не подтверждает что в Раю будут совокупления, по крайней мере в земном понимании, что касается их девственности, тут понимается их чистота, а что до ее восстановления, то я опять думаю это чей то личный комментарий, потому что факт каких совокуплений нигде не отмечен. А мужчины и женщины, женатые в этом мире, и любящие друг друга будут жить там вместе. Одна девушка спросила имама Шамиля Аляутдинова: Вопрос. Я замужем. И мне бы очень хотелось попасть в Рай, если мне суждено, со своим мужем. Но уже сейчас меня мучает ревность к гуриям. Говорят, что земная женщина будет прекраснее гурий (тут она ошиблась). Обязательны ли гурии каждому, и есть ли возможность ни с кем не делить мужа? M. Ответ. Не переживайте, как оговорено в хадисе, в вечности люди будут с теми, кого почитали, любили к кому были близки. Цитата: Поэтому гурии происходят из земных женщин («дочерей глины»), достигших вечной юности, бессмертия и совершенства. Некоторые земные пары сохранят свой союз и в посмертном существовании, когда муж станет праведником, а жена — его гурией. А это кто придумал? Праведные женщины будут в Раю вместе со своими мужьями, и гуриями они не будут, этого нет нигде и это опять чей то личный комментарий. У Пророка однажды спросили: “Райские красавицы (гурии) или мирские женщины [выдержавшие жизненный экзамен и ставшие вечно молодыми обитательницами Рая] – кто из них будет [по всем критериям] лучше?” Он (да благословит его Всевышний и приветствует) ответил: “Мирские обитательницы [в Раю] будут гораздо лучше”. “Почему?” – [недоумевая] уточнили у него. “За молитвы, за пост, за их набожность пред Всевышним”, – завершил Пророк. Цитата: Первой гурией была Хавва — жена Адама Это неправда, Хава (Ева) первая женщина, а не гурия. Гурии обитатели Рая, созданные для него, и никто не знает какую функцию они несут, и уж точно речь не идет об оргиях. Я еще раз хочу повторить, что В хадисах Пророка говорится о том, что все, что получат праведники в раю невозможно представить себе, используя человеческий понятийный аппарат. Никакими словами невозможно описать все эти райские наслаждения. В хадисе, переданном Абу Хурайрой, Аллах говорит: «Для праведных Рабов моих Я приготовил такие блага, которые никогда не видели их глаза, не слышали их уши, и не имели их помыслы и мечты» (Бухари, Бедуль-Хальк 8, Тафсир, Саджда 1, Товхид 35; Муслим, Джаннат 2, /2824/; Тирмизи Тафсир /3195/)
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 00:21 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Цитата: Всякий раз, как в мире этом женщина причиняет страдания своему мужу, его жена из числа гурий обязательно говорит: «Не мучай его, да разразит тебя Аллах! Он ведь только твой гость, который уже скоро покинет тебя (и отправится) к нам!» (Этот хадис приводит ат-Тирмизи). Смысл этого хадиса лишь в том, чтобы жена не причиняла страданий мужу (есть аналогичные мужчинам). На счет того, что он уйдет от жены и там будет с женой гурией, я уже сказал что это неправда. Да и честно говоря не все сборники хадисов считаются достоверными. Цитата: Любая умершая женщина, муж которой был ею доволен, войдёт в Рай. (Этот хадис приводит ат-Тирмизи). Чтобы понять смысл этого хадиса, надо прочитать еще сотню по данной теме. Дело в том, что Всевышний призывает быть послушными своим мужьям, а мужчин в свою очередь заботливым и справедливым, и то и другое обернется для обоих благом в мире вечном.
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 00:26 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
А кто нибудь расскажет мне как видится Рай у вас? Интересно было бы послушать.
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 00:35 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Цитата: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/obrazraya.htm Я прошел по этой ссылке и увидел следующие: При дальнейшем рассмотрении привлекает внимание тот странный на первый взгляд факт, что в такой теоцентричной религии как ислам, имеет место столь антропоцентричное представление о Рае. Бог в таком Рае как бы вынесен за скобки, наслаждающиеся предоставлены друг другу и своим наслаждениям; если Бог и появляется, то только затем, чтобы поприветствовать отдыхающих (Коран 36:58) и спросить, не желают ли они чего-нибудь ещё. Их отношения хорошо выражены в неоднократно проходящей через весь Коран фразе: Аллах доволен ими, и они довольны Аллахом. Это - великая прибыль!(Коран. 5.19; 59.22; 98.8). Не это ли, или нечто подобное, имел в виду свт. Варфоломей Эдесский, говоря об "антрополатрии" как одной из характерных черт ислама[20]?
Это вообще то говоря неправда, надеюсь не намеренная, потому что данные строки Корана не имеют отношения к Раю, это было ниспослано о сподвижниках. И на счет появления Бога, это не правда вершиной наслаждения для обитателей рая будет возможность лицезрения Аллаха (Руйятуллах): «Лица в тот день сияющие, на Господа их взирающие»[17]. Все ортодоксальные суннитские улемы единогласны в том, что праведники в раю увидят Аллаха. Помимо указанного коранического аята, доказательством этому является несколько хадисов Пророка, в которых недвусмысленно говорится о возможности лицезрения Аллаха в раю. Например, в хадисе, переданном Джариром ибн Абдуллахом говорится: «Вы будете видеть вашего Господа так, как вы видите луну, и никаких затруднений вам в этом не будет. И не будет никаких преград между Ним и вами» (Бухари, Мевакитус-Салят 6, 26, Тафсир, Каф 1, Товхид 24; Муслим Месаджид 211, /633/; Абу Дауд, Суннат 20, /4729/; Тирмизи Джаннат 16, /2554/)[18].
|
|
|
|
|
Марлена
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 00:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11 Сообщения: 1783
Возраст: 52 Откуда: на чужбине
|
Абдулкарим, не обижайтесь на меня пожалуйста. Вы лично мне симпатичны, мне очень импонирует Ваша искренность и желание защитить все лучшее, что есть в Вашей вере. Причем то, что вы делаете это так терпеливо, мирно и спокойно только делает Вам честь. И Ваши чувства я понимаю: Вы искренний последователь всего хорошего, что можно найти в исламе, а столкновение с такими нестыковками наверняка причиняет боль.
Простите, но это не моя и не Ваша вина.
Просто я, уже поговорив с Вами, пришла к тому, с чего мы и начинали разговор, и что так просто и ясно сформулировал Сергеич: ислам не дает человеку стимула к саморазвитию и совершенствованию, мы называем это обОжением, потому что он не ведет к Богу. И чем дольше идти этим путем, тем труднее обернуться и понять, что этот путь неверен. Если человек все же хочет вырасти над собой, своей природой - это лишь его личные стремления, если он хочет оставаться подонком и творить гнусности - религия ему не препятствует и не останавливает его. Каждый сам за себя.
Это просто тупик: вот, вы оба верующие. Вы считаете, что отрезание головы христианину противоречит исламу, а тот, кто это проделывает считает, что совершает богоугодное дело. Кто прав? Вы приведете одни цитаты из Корана, он - другие. А что он их приведет - даже не сомневайтесь, его, когда учили так вот делать, не цитатами из "Малыша и Карлсона" убеждали, а Кораном. Тем же самым, который приводите Вы.
печально это все.
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 00:42 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Цитата: Абдулкарим, не обижайтесь на меня пожалуйста. Вы лично мне симпатичны, мне очень импонирует Ваша искренность и желание защитить все лучшее, что есть в Вашей вере. Причем то, что вы делаете это так терпеливо, мирно и спокойно только делает Вам честь. И Ваши чувства я понимаю: Вы искренний последователь всего хорошего, что можно найти в исламе, а столкновение с такими нестыковками наверняка причиняет боль.
Простите, но это не моя и не Ваша вина.
Просто я, уже поговорив с Вами, пришла к тому, с чего мы и начинали разговор, и что так просто и ясно сформулировал Сергеич: ислам не дает человеку стимула к саморазвитию и совершенствованию, мы называем это обОжением, потому что он не ведет к Богу. И чем дольше идти этим путем, тем труднее обернуться и понять, что этот путь неверен. Если человек все же хочет вырасти над собой, своей природой - это лишь его личные стремления, если он хочет оставаться подонком и творить гнусности - религия ему не препятствует и не останавливает его. Каждый сам за себя. Уважаемая Марлена, я не обижаюсь на Вас, не переживайте. Единственное что мне жаль, так то что Вы меня не поняли, ну да ладно.
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 00:58 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Цитата: Это просто тупик: вот, вы оба верующие. Вы считаете, что отрезание головы христианину противоречит исламу, а тот, кто это проделывает считает, что совершает богоугодное дело. Кто прав? Вы приведете одни цитаты из Корана, он - другие. А что он их приведет - даже не сомневайтесь, его, когда учили так вот делать, не цитатами из "Малыша и Карлсона" убеждали, а Кораном. Тем же самым, который приводите Вы.
печально это все. Так в том то и дело, что он Вам их не приведет. Раз Вы опять заговорили об этом, я приведу последнюю аналогию, которая мне вспомнилась, но я не хотел ее приводить. Вот был такой архиепископ Гурий, он был назначен в Казань в 1555 году, и он руководил православной "миссией", так вот при этом человеке было разрушено не мало мечетей, на их месте построили церкви, и он лично крестил татар, причем тех, которые принимали это под страхом и угрозами, и он не мог это не знать. Так вот дальше в подробности вдаваться не буду, но знаю что этот человек у вас что то вроде святого. И второй, Лука Конашевич, так вот по некоторым данным он разрушил 418 мечетей, из 536 существовавших в Казанском уезде, и он лично руководил всеми этими действиями, да и часто был замечен в жестокостях в этой своей "миссии". Причем это признается и в церковных источниках, но оценка его действий в целом положительная, и вот я взял с одного православного сайта о нем итог его дел " Епископ Лука (Конашевич), возглавлявший Казанскую епархию 17 лет, так и не был возведен в сан архиепископа не за провинности и не из-за низкой оценки его деятельности. При Елизавете Петровне проводилась своеобразная унификация духовных званий, сан архиепископа и митрополита присваивался крайне редко, считалось, что все архиереи должны называться епископами." то есть оценка положительная. Это только те случаи, которые у нас, татар, наиболее широко известны, а были и другие за долгое время этого крещения.
|
|
|
|
|
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 02:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим писал(а): В хадисе, переданном Абу Хурайрой, Аллах говорит: «Для праведных Рабов моих Я приготовил такие блага, которые никогда не видели их глаза, не слышали их уши, и не имели их помыслы и мечты» Апостол Павел писал(а): Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.(1Коринфянам 2:9) Абдулкарим писал(а): в хадисе, переданном Джариром ибн Абдуллахом говорится: «Вы будете видеть вашего Господа так, как вы видите луну, и никаких затруднений вам в этом не будет. И не будет никаких преград между Ним и вами» Апостол Иоанн писал(а): Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.(1Иоанна 3:2) К вопросу о цитировании исламом Библии. И в самом Коране ещё куча мест.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
Последний раз редактировалось БОлеГ 12 мар 2010, 02:37, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 02:36 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
БОлеГ писал(а): Абдулкарим писал(а): В хадисе, переданном Абу Хурайрой, Аллах говорит: «Для праведных Рабов моих Я приготовил такие блага, которые никогда не видели их глаза, не слышали их уши, и не имели их помыслы и мечты» (Бухари, Бедуль-Хальк 8, Тафсир, Саджда 1, Товхид 35; Муслим, Джаннат 2, /2824/; Тирмизи Тафсир /3195/) Апостол Павел писал(а): Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.(1Коринфянам 2:9) Абдулкарим писал(а): в хадисе, переданном Джариром ибн Абдуллахом говорится: «Вы будете видеть вашего Господа так, как вы видите луну, и никаких затруднений вам в этом не будет. И не будет никаких преград между Ним и вами» (Бухари, Мевакитус-Салят 6, 26, Тафсир, Каф 1, Товхид 24; Муслим Месаджид 211, /633/; Абу Дауд, Суннат 20, /4729/; Тирмизи Джаннат 16, /2554/) Апостол Иоанн писал(а): Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.(1Иоан.3:2) К вопросу о цитировании исламом Библии. А мы не отрицаем схожести между Кораном и Библией в некоторых вопросах, только вот по нам это не цитаты.
|
|
|
|
|
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 02:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим писал(а): только вот по нам это не цитаты. Хорошо, заимствований. Это не нападки. Так, для эрудиции.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
|
далеко
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 11:20 |
|
Зарегистрирован: 07 фев 2008, 15:41 Сообщения: 516
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим, как понять эти слова?
17. Воистину, богобоязненные пребудут в Райских садах и блаженстве. 18. Они будут радоваться тому, чем их одарит их Господь. Господь их уберег их от мучений в Аду. 19. Ешьте и пейте во здравие за то, что вы совершали! 20. Они будут, прислонившись, возлежать на ложах, выстроенных в ряд, и Мы сочетаем их с черноокими, большеглазыми гуриями. 21. Мы воссоединим верующих с их потомками, которые последовали за ними в вере, и нисколько не умалим их деяний. Каждый человек является заложником того, что он приобрел. 22. Мы наделим их фруктами и мясом таким, какое они пожелают. 23. Они будут передавать друг другу чашу с вином, которое не принесет ни празднословия, ни греха. 24. Их будут обходить их юные слуги, подобные сокрытому жемчугу. (Сура 52)
Мне кажется, что это просто описание физических наслаждений. А если это символы, то прошу вас, скажите как это объясняют. И зачем Мухаммед говорил именно так, сравнивая рай с развратом?
Также, мне не понятны эти цитаты:
9. О Пророк! Сражайся с неверующими и лицемерами и будь суров с ними. Их пристанищем будет Геенна. Как же скверно это место прибытия! (Сура 66)
28. Верующие не должны считать неверующих своими помощниками и друзьями вместо верующих. А кто поступает таким образом, тот не имеет никакого отношения к Аллаху, за исключением тех случаев, когда вы действительно опасаетесь их. (Сура 3)
144. О те, которые уверовали! Не берите неверующих себе в помощники и друзья вместо верующих. Неужели вы хотите предоставить Аллаху очевидный довод против вас самих? (Сура 4)
Кстати, в Коране много раз написано, что Аллах не любит (ненавидит) неверующих. Это правда?
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 11:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Ислам признает существование рая (араб. جنّة - джаннат), где праведники получат загробное воздаяние. "Я [говорит Господь миров] уготовил для праведников (для рабов Моих) то, что глаза никогда не видели, уши никогда не слышали, а сознание человеческое себе такого и представить не сможет". Коран описывает рай следующим образом: "Обрадуй [о Мухаммад] верующих и совершающих благие дела тем, что им [в вечной обители] райские сады, под которыми текут реки [возле деревьев, кустарников и прекрасных райских дворцов спокойно и безмятежно текут реки, ручейки]. Сколь бы ни давали им плодов из райских садов, они удивляются очередным: “Это вроде бы то же, что было ранее [то есть в жизни мирской, внешне похоже, но на вкус – абсолютно иное]”, дают им похожие [на первый взгляд, а по вкусовым и иным качествам – совсем другие]. У них там (у каждого из обитателей Рая) вторая половина [для мужчины – супруга, для женщины – супруг], причем абсолютно чистые [чистые душой и телом; добрые; идеальны, без тех изъянов, что возможно были присущи им в мирской обители; приятные во всех аспектах и нюансах, добродушные, окруженные неописуемым ореолом ароматов притягательности и совершенства]. Они там пребудут вечно [там нет такого понятия, как “смерть”; вошедший туда, никогда не будет изгнан]" (Коран, 2:25). В раю согласно исламскому учению мужчины-праведники будут жить со своими гуриями — черноокими полногрудыми девственницами, восстанавливающими каждое утро девственность. Праведник будет одет в зелёный шёлк, атлас, парчу и золото и лежать на коврах с зелёными подушками в особых шатрах гигантской величины, сделанные из яхонта, жемчуга и других камней (Коран, 18:31; Тирмизи, Джаннат 23, 2565). Прислуживать праведникам будут юноши в зелёных одеяниях с серебряными украшениями (Коран, 76:19-21; 56:17). Говорится также о том, что обитатели рая будут пить райское вино, которое не будет пьянить (Коран, 56:19). В раю не будет естественных испражнений — все будет выходить из людей посредством особого пота, подобного мускусу, с поверхности кожи (Муслим, Джаннат 18, 3835; Абу Дауд, Суннат, 23, 4741). Некоторые земные пары сохранят свой брачный союз и в посмертном существовании. Описывая устройство рая, в хадисе, переданном Ибн Садом, пророк говорил, что «рай создан из серебряных кирпичей и золотых кирпичей, на которых будет ароматный мускус. Там будет галька из жемчуга и яхонта» (Тирмизи, Джаннат 2, 2528). Мусульманская традиция говорит о том, что рай многоступенен. Согласно хадису, переданному Абу Хурайрой, пророк Мухаммед говорил, что «рай имеет сто ступеней, между которыми есть расстояние в сто лет» (Тирмизи, Джаннат 4 2531). Есть в хадисах упоминания о наличии в раю дерева Туба (Тирмизи, Тафсир, Вакиа, 3289, Джаннат 1, 2525). А в другом хадисе говорится, что помимо этого дерева там есть много деревьев, стволы которых из золота (Тирмизи, Джаннат 1, 2527). В целом ислам принимает раннебиблейское представление о Рае как о земном саде — Эдеме, где текут реки и растут всевозможные растения (Коран, 98:8). В частности есть упоминание о четырех реках: из воды, молока, вина и меда (Коран, 47:15), что соответствует библейскому представлению о четырех реках земного райского сада Эдема: Фисон, Гихон, Хиддекиль и Евфрат (Бытие 2:10-14)
Гу́рии (араб. حورية — «черноокие») — в Коране жены праведников в Раю. Основные их эпитеты: девы (Коран 55:56), полногрудые (Коран 78:33) и черноокие (Коран 56:22). Всевышний сказал: "Им будут предоставлены в тех садах пречистые супруги" (Корова, 25). В Раю Аллах одарит верующих наслаждениями тела и души. Гурии - это красавицы с белоснежной кожей и чёрными глазами. Они очищены от телесной грязи и душевных недостатков. Лёжа на прекрасных ложах, люди будут наслаждаться райскими плодами и неописуемым общением с гуриями. Всевышний Аллах сказал: "Будут там девы с потупленными очами, которых прежде не касался ни человек, ни джинн. Какое же из благодеяний вашего Господа вы сочтёте ложным? Они [гурии] - словно яхонт и жемчуг" (Милосердный, 56-58). Всевышний также сказал: "В них - девы добродетельные, прекрасные - какое же из благодеяний вашего Господа вы сочтёте ложным? - черноокие, сокрытые в шатрах" (Милосердный, 70-72). Он также сказал: "Поистине, Мы сотворили их и сохранили девственницами, любящими, равными по возрасту..." (Падающее, 35-37). "Анас, да будет доволен им Аллах, рассказывал, что Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: "...если бы одна из райских женщин явилась обитателям земли, то она осветила бы весь мир и всё, что в нём, и наполнила бы его ароматом. Одно её покрывало лучше, чем весь этот мир и то, что в нём""(Передали аль-Бухари и Муслим).
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:05 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Милан писал(а): Абдулкарим, как понять эти слова?
17. Воистину, богобоязненные пребудут в Райских садах и блаженстве. 18. Они будут радоваться тому, чем их одарит их Господь. Господь их уберег их от мучений в Аду. 19. Ешьте и пейте во здравие за то, что вы совершали! 20. Они будут, прислонившись, возлежать на ложах, выстроенных в ряд, и Мы сочетаем их с черноокими, большеглазыми гуриями. 21. Мы воссоединим верующих с их потомками, которые последовали за ними в вере, и нисколько не умалим их деяний. Каждый человек является заложником того, что он приобрел. 22. Мы наделим их фруктами и мясом таким, какое они пожелают. 23. Они будут передавать друг другу чашу с вином, которое не принесет ни празднословия, ни греха. 24. Их будут обходить их юные слуги, подобные сокрытому жемчугу. (Сура 52)
Мне кажется, что это просто описание физических наслаждений. А если это символы, то прошу вас, скажите как это объясняют. И зачем Мухаммед говорил именно так, сравнивая рай с развратом?
Также, мне не понятны эти цитаты:
9. О Пророк! Сражайся с неверующими и лицемерами и будь суров с ними. Их пристанищем будет Геенна. Как же скверно это место прибытия! (Сура 66)
28. Верующие не должны считать неверующих своими помощниками и друзьями вместо верующих. А кто поступает таким образом, тот не имеет никакого отношения к Аллаху, за исключением тех случаев, когда вы действительно опасаетесь их. (Сура 3)
144. О те, которые уверовали! Не берите неверующих себе в помощники и друзья вместо верующих. Неужели вы хотите предоставить Аллаху очевидный довод против вас самих? (Сура 4)
Кстати, в Коране много раз написано, что Аллах не любит (ненавидит) неверующих. Это правда? Уважаемый Милан, все что Вы перечислили из Корана, все это аллегории, как я уже сказал, и я приводил “Я [говорит Господь миров] уготовил для праведников (для рабов Моих) то, что глаза никогда не видели, уши никогда не слышали, а сознание человеческое себе такого и представить не сможет”, и сказал, для чего даны эти аллегории Изначально важно оговорить, что коранический текст дает лишь общее представление о райской обители, причем в той форме, которая понятна и доступна любому человеку, независимо от времени, в котором он живет (в период с седьмого века нашей эры и до Конца Света), вне зависимости от его образованности, эрудированности, места обитания или достатка. И все это с учетом того, что если говорить о Рае, о том каков он на самом деле с позиции материи, физических законов, то это уже для земного человеческого интеллекта непостижимо: А вот про разврат, уважаемый Милан, я скажу чуть дальше. Что касается этих сур о войне, и понятия "неверующий", я уже давно это объяснял по моему.
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:15 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16 Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим писал(а): которая понятна и доступна любому человеку Т.е. коран априори считает всех своих последователей жаждущими гурий, золота и блаженства земного? Я вот с трудом представляю как монаху объяснить что такое груии и зачем они ему. Или это опять аллегории?! Ведь очень удобно объяснять все аллегориями! Ах, здесь не так, как написано... да там, вот тоже не так как сказано... О своем опыте общения с мусульманами я где-то писал уже... Если очень кратко, то можно описать это в двух фразах: "Нам, правоверным, коран разрешает обманывать вас, русских свиней... для нас это благо..." Это я уже слышал БЕЗ аллегорий....
_________________ Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:30 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Так вот я бы хотел внести некую ясность в вопрос гурий, и того, что вы называете "развратом". Из Корана ясно, и можно однозначно утверждать только следующее: 1) В Раю будут существа женского пола под названием гурии 2) Они будут очень красивы 3) Они будут даны человеку во благо Далее, то, чего Коран не утверждает: 1) Нигде не утверждается секс, просто нет таких слов, и даже близких, самое близкое - наслаждение. 2) Нигде не говорится какую именно функцию они будут выполнять 3) Нигде не говорится о том, что они заменят жен, это неправда, ибо Пророк (мир ему) отделил женщин и гурий, сказав что женщины в Рай попавшие , превосходят гурий во всем. И все это дано с оговоркой, что мы все равно не познаем здесь что все это значит, а такие слова, вроде: Цитата: "он (Магомет) дозволил им всякое вообще наслаждение и всё то, что может услаждать гортань, чрево и подчревное, говоря, что на то мы и сначала были созданы от общего всех Создателя, и что поэтому в созданном им раю Создатель приготовил для них... три реки, состоящие из мёда, вина и молока, и откроковиц множество прекрасных, с которыми они будут весь день совокупляться" Так вот эти слова принадлежат некому Максиму Греку, который сделал эти выводы лишь на основании тех коранических утверждений, которые я привел в начале. Звучит пошло, есть и разврат, там понял автор этих слов, что я тут могу сказать, я понимаю по другому. Далее такие слова ваших статей: Цитата: в Коране любовницы праведников в Раю Магомета. Это чья то "отсебятина", умело поставленное рядом с хадисами и аятами. Эще немного лжи и чьего то личного понимания: Цитата: В раю согласно исламскому учению мужчины-праведники будут жить со своими гуриями — черноокими полногрудыми девственницами, восстанавливающими каждое утро девственность. Цитата: Поэтому гурии происходят из земных женщин («дочерей глины»), достигших вечной юности, бессмертия и совершенства. Некоторые земные пары сохранят свой союз и в посмертном существовании, когда муж станет праведником, а жена — его гурией. Женщины не станут гуриями, это тоже кто-то придумал. Цитата: Первой гурией была Хавва — жена Адама Неправда. Я часто встречаю споры между мусульманами и христианами касательно гурий, и честно говоря, считаю что этот вопрос яйца выеденного не стоит, потому что все слова типа "разврат, совокупление".. это лишь чьи то личные комментарии, причем не мусульманских богословов (да и если бы их, то личное восприятие, точно никто не может говорить), прямо такие вещи там не говорятся, да и не раз дается понять, что не надо соотносить уж так рьяно с мирским. Пример слова "блаженство", ну извините, если для кого то блаженство это "весь день совокупляться", то что я могу сказать. Каждый понимает в меру своей, как говорится.
|
|
|
|
|
Абдулкарим
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:36 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:00 Сообщения: 352
Вероисповедание: иное
|
Цитата: "Нам, правоверным, коран разрешает обманывать вас, русских свиней... для нас это благо..." Уважаемы Алексей, это Ваше лично дело, слушать таких "толкователей" или нет. А на счет гурий я ответил.
|
|
|
|
|
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:41 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нда, создается впечатление, что правильный мусульманин это некое загадочное существо, которое никто не видел. А все, или почти все реальные встречи с реальными мусульманами оставляли тяжелый осадок. Во всяком случае, в массе. Хорошо, если окажется не так, когда припрет.
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:44 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим, Вы можете скопировать из Корана те слова, где говорится о гуриях и выложить здесь? Цитата: Так вот эти слова принадлежат некому Максиму Греку, который сделал эти выводы лишь на основании тех коранических утверждений.... Уверена, что у Преподобного были для того веские основания. Я склонна больше доверять святому преподобному Максиму Греку и его выводам, чем вашему мнению и вашим выводам. Всё же лучше даже собственное мнение подтверждать не личным восприятием, а ссылками на первоисточник.
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:50 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим писал(а): 3) Они будут даны человеку во благо
1) Нигде не утверждается секс, просто нет таких слов, и даже близких, самое близкое - наслаждение.
А как Коран для правоверных трактует вот это самое "во благо" и "наслаждение"? Объясняется ли это как-то для ваших неофитов или вольность трактовки и восприятия оставляется на волю учителей и объясняющих?
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
Последний раз редактировалось Июлия 12 мар 2010, 12:52, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:51 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22588
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим писал(а): Изначально важно оговорить, что коранический текст дает [b]лишь общее представление о райской обители, причем в той форме, которая понятна и доступна любому человеку, независимо от времени, в котором он живет (в период с седьмого века нашей эры и до Конца Света), Так зачем понадобился Коран, если до этого была уже была написана Библия?
_________________ Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:53 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16 Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
Верний писал(а): Хорошо, если окажется не так, когда припрет. Мой друг! Если приперло, то стало быть это УЖЕ оказалось именно так... Я видел мусульман по отдельности... Ездил в Казахстан в командировку - видел в большом количестве. В моем отношении к ним ничего не изменилось. Я не увидел большой любви к людям в общем и к русским в частности... Так что надо понимать, что здесь все кара раз очень просто. Все, что здесь пытается донести до нас Абдулкарим - аллегория, как он сам любит говорить.... ПИСАТЬ НА ФОРУМАХ и жить в реале разные вещи... Причем, я не могу обвинить мусульман во лжи... наверняка те, с кем я конфликтовал в Казахстане, не пишут на форумах о любви. Они вчестнуху ненавидят всех, кто не с ними А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте (Коран, 9-5)) И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки. (Коран, 2-191) Я опять что-то понял аллегорично?!
_________________ Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей, спасибо за точность, хоть и грустную Вот о таком диалоге я и говорю. Сначала - цитата, потом ИМХО по ней. Так будет результативней.
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:57 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей_СПб писал(а): Я опять что-то понял аллегорично?! Нет, это конкретно. Но вроде это как раз таки уважаемый Абдулкарим объяснял, что относится к язычникам, но не православным и христианам вообщем. Типа нам бояться нечего и при предъявлении креста мы будем помилованы, как практически братья по вере..
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 12:59 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16 Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
Верний писал(а): Типа нам бояться нечего и при предъявлении креста мы будем помилованы, как практически братья по вере.. Расскажите об этом маме Евгения Родионова...
_________________ Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
Уходя, уходи...
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 13:03 |
|
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16 Сообщения: 2294
Вероисповедание: Православный, МП
|
Верний писал(а): как раз таки уважаемый Абдулкарим объяснял как раз таки НЕ объяснял.... знаете, мне в свое время, когда я только только оклемался после развода, и терзался тем, что может быть я что-то не понял или не простил, мама сказал одну очень хорошую вещь. Сынок! Не верь словам, верь делам И пока я вижу разницу между словами что я читаю здесь и то, что я вижу вокруг себя, все рассказы про аллегорию, для меня не более чем рассказы...
_________________ Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb
|
|
|
|
|
Проскинитис
|
Заголовок сообщения: Re: Православие и ислам Добавлено: 12 мар 2010, 14:13 |
|
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:21 Сообщения: 1582
Вероисповедание: Православный, МП
|
Абдулкарим, хорошо, допустим Вы меня убедили, что убивают, насилуют, грабят и преследуют иноверцев только плохие мусульмане, которых мусульманами и считать не стоит. Точно так же, как не стоит считать православными скинхедов, проламывающих голову прохожему, потому что у него неприятный им цвет кожи или разрез глаз.
Давайте обратимся к сравнению "хороших" мусульман и "хороших" христиан.
Лучшие представители православной веры, которых мне приходилось встречать, это люди, прежде всего, любящие и кроткие, чрезвычайно терпеливые к слабостям окружающих, готовые простить обидчика. Когда встречаешь таких людей, то обычно по лицу сразу видно, что это за люди. От них веет воздухом Царства Небесного.
Скажите, а в исламе терпение, кротость, прощение обид считаются добродетелью? Есть ли в Коране или в иных авторитетных исламских источниках заповедь, подобная заповеди Христа: "Любите врагов ваших и благотворите ненавидящим вас"?
Великий православный святой Силуан Афонский утверждал, что степень близости человека к Богу можно безошибочно определить по тому, насколько этот человек любит своих врагов.
А как велит относиться к врагам ислам?
_________________ Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|