Православный форум Доброе слово

Вы видимо плохо понимаете что такое Саудовская Аравия, и вы не знаете сколько там было убито властями исламских ученый и уничтожено исламских памятников. Что касается строительства там церквей, то там нет граждан христиан, и гражданство они никому не дают, такие уж у них законы. Так для кого строить церковь, для временно приезжих? Что касается исполнения обрядов приезжими, то не знаю что сказать, мне не понятно это. Но ведь люди знают какие там законы, и могут туда ехать, мусульмане не ехали бы в Италию, будь там такие законы, но там ведь все по другому, демократия. Кстати СА можно сравнивать разве что с Ватиканом, там я думаю у мусульман проблемы бы возникли)

Если вы верите в то, что христиане бегут с ближнего востока от мусульман, это конечно ваше право. Но ведь это зона конфликтов, и от туда бегут все, и мусульмане тоже, и все бегут от войн. Я уже приводил пример православных Сирии, Ливана, Палестины, эти люди веками живут рядом с мусульманами, и даже воюют плечом к плечу, я это знаю сто процентов. И то что они бегут от мусульман - не правда. Я также приведу пример Ирана. Вы слышали что говорит Армения на счет Ирана? Они сказали что как бы дальше не пошло, мы поддержим Иран. А знаете почему? Армянские власти заявили, что армянская община в Иране чувствует себя так хорошо, как нигде в мире, а ведь они христиане. Тоже касается евреев, в Тегеране их община одна из самых богатых и древних, и даже их деды воевали ранее на стороне Ирана против Саддама.

Что касается требований убрать мне, скажу честно, большинству все равно! А Аширов хотел обратить внимание на то, что мы вроде светское гос-во, а на гербе крест, и обратил внимание что в России есть не только христиане, и есть логика в его рассуждениях конечно, хотя повторяю, большинству все равно, и я лично считаю что зря он поднял этот вопрос.

Мне кажется я ответил выше. А что касается стремительного распространения ислама, то что мы тут можем сделать? У нас большая рождаемость, и люди интересуются исламом и принимают его. Но угрозы нет, ваши исторические параллели слишком уж притянуты как мне кажется за уши.

Спасибо, уважаемый Абдулкарим, практически убедили в безопасности и миролюбии мусульман.
Проскинитис, у вас возможно будет возможность в этом убедиться при приходе мусульман в Россию. Либо все будет хорошо, как и обещает уважаемый Абдулкарим и мы будем жить в мире и согласии, либо мученическая кончина, что конечно хуже, но только с бытовой точки зрения, а с вероучительной так прямая дорога в Царстиве Божие, что конечно лучше. Вопрос только в том, в каком качестве мусульмане придут в Россию. Если как завоеватели, так это уже было в виде татаро-монголов. Если же тихая экспансия как сейчас, то еще большой вопрос, кто кого. Тут дело уже будет в силе культурной традиции. На примере китая более сильная культура ассимилирует более слабую, как китайцы и сделали со всеми завоевателями. И моноголов и манчжуров просто поглотили, растворили в себе.

Уважаемый Верний, спасибо за понимание, я думаю что все в наших руках для того, чтобы сделать будущее нашей страны лучше, я показал на своих примерах, что христиане и мусульмане могут жить рядом в мире, в России пример тому Татарстан, а на Ближнем Востоке православные арабы. Но я знаю что залог тому взаимное уважение, выраженное в объективном подходе к оценкам, без двойных стандартов. Нам всем стоит приложить усилия для этого, и нам надо избавляться от стереотипов.

Что до татаро-монголов, это тоже вопрос сложный, советую почитать книги историка Льва Гумилева, он дает взгляд на события такой, каким видят его и татары.

Да, я видел примеры положительного отношения мусульман к православным, не могу отрицать. В Ашхабаде как-то зашёл в церковь, увидел там туркменок в национальной одежда. Работница храма мне сказала, что туркмены часто приходят в церковь, просят священника помолиться о различных нуждах. Всё-таки истинная притягивает к себе людей, даже воспитанных в иных традициях. Помню, как в Кызыле девушка-тувинка, видимо буддистка, проходя мимо православной церкви сложила руки лодочкой и склонилась в низком поклоне. Я был очень тронут.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Абдулкарим, тут много написано, но появилось нечто такое, с чем я никак не могу согласиться.

Вот, ключевыми во этом пассаже являются кавычки со словом "православных".

Те, о ком Вы пишете, православными не являются. Эти люди были крещены, но в Церковь так и не пришли. Поэтому называть их православными, по меньшей мере, неразумно. Сравните теперь с боевиками, которые и в мечеть ходят, и намаз творят, и даже хадж совершают - что делает их, насколько я понимаю, вообще уважаемыми мусульманами. И все эти вещи никак не препятствуют им делать то, что они делают, а именно: перерезать горло перед камерами, грабить, распространять наркотики... Понимаете, для меня существенная разница именно в этом и состоит: пока человек принадлежит к религии номинально - неважно, христианин ли, мусульманин ли - их скорее надо рассматривать по "закону совести", так сказать. Но когда человек молится перед едой, когда он вообще совершает положенный круг молитв, когда он делает что-то, что может в нем выказать верующего - его уже можно рассматривать, как человека религиозного и сознательного. Когда эти личности с крестами у Вас деньги отнимали - они "Именем Христовым!" кричали? - наверняка нет. Да они и лба-то не перекрестят толком. А вот те, кто резали людям горло перед камерами "Аллах акбар" произносили. Разницу чувствуете?

Так я, собствено, о том же и говорю: живи эти люди по-православному - ходи в церковь, причащайся, исповедуйся - они уже не смогли бы быть бандитами, кидалами и проч. А мусульмане, посещающие мечеть, молящиеся перед едой, совершающие хадж - сколько чеченских и прочих боевиков его совершали? - да практически все! - могут быть убийцами, бандитами и полными подонками.
Почему?

Да, отрицательные качества присущи всем - любой человек имеет падшую природу, мы от Адама ее получили все без исключения. И православие человека возвышает над этой природой, человек, пришедший в Церковь преображается - а человек, приходящий в мечеть запросто может позволить себе не преображаться. Почему? Более того, я писала про подругу дочери-мусульманку. Там, где мы живем, посещение уроков религии обязательно для всех детей, у которых указано вероисповедание в документах о приеме в школу. Так вот, эта девочка в мечеть на уроки религии не ходит - ее родители туда не пускают. Они мусульмане очень "мягкого", миролюбивого и спокойного толка, и считают, что в мечети ребенка учат плохому, нетерпимости и враждебному отношению к людям иной веры. Во как! И заметьте, преподают в мечети люди образованные, их сложно обвинить в незнании основ веры. При этом я слабо могу представить себе уроки в воскресной школе, где учили бы чему-то подобному. Вот в этом и разница.

Поддержу Марлену и попробую тоже самое сказать своими словами.

Абдулкарим, складывается впечатление, что это не конкретные Вася или Абдулла плохие или хорошие, а духовная практика в православии и в исламе приводит к диаметрально противоположным результатам.


Но честно говоря, это какой то светский разговор. Из уважения к Вам лично мы как бы вывели православие за скобки. Но!
Я знаю точно, что отрицающий Троицу, отрицающий Божество Христа, отрицающий Его Искупительную смерть и Воскресение - отрицается от Бога. А это означает, что чем правовернее мусульманин, чем совершеннее он в исламе, тем дальше он от Истинного Бога. Вам могут сказать это, а могут и не сказать, но всегда в разговоре с мусульманином будут иметь это ввиду. Так что как бы Вы не старались доказать, что ислам хороший, это всё впустую, потому что для нас это неверно априори. Все прочии претензии к исламу вторичны и зачастую притянуты за уши.

Простите, я не хочу Вас обидеть, но что есть то есть. Я постарался быть корректным.

_________________
С уважением,

Сергеич

И еще могу добавить, что мне иногда кажется, что воинственность религиозных исламских институтов (возможно не самого ислама) связана с подсознательным осознанием этой своей ущемленности и недоразвитости. Это как духовно ограниченный человек пытается взять верх силой. Что впрочем весьма распространено в нашем мире. И только смирением можно попытаться доказать обратное. Но ведь этого-то не происходит.

Вот ещё один пример. Когда разразился "карикатурный скандал", то по всему миру мусульмане штурмовали датские посольства, жгли датские флаги, убивали христианских священников.

Последние дни СМИ сообщают о том, что в нигерийском городе Джос мусульмане убивают христиан, устраивают погромы.

И что-то не видно, чтобы по вмему миру христиане жгли нигерийские флаги, осаждали нигерийские посольства или нападали на мусульманских духовных лиц.

Разительное различе, не правда ли?

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Похоже, что православное "пострадать за веру" является антитезой мусульманскому "убить за веру".
И ведь наверняка подобные действия как-то организуются и благословляются исламскими духовными лидерами. Конечно и православные, точнее их воинственное крыло, творят подобное: например реакция на выставку на которой рубили топором иконы. Но почувствуйте разницу: тут рубят иконы - си речь лики Божьи и против этого горстка людей, а что было бы приди кому в дурную голову идея порубить где-нибудь в присутственном месте коран? Мне даже страшно представить. Эффект был бы сравним разве что с ядерной бомбардировкой. Конечно хорошо, что мусульмане так стоят за свою веру, но все-таки как-то страшно, когда за веру готовы убить.

Полностью согласен!

"Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне." (1Кор. 4, 11-13)

Но было бы хорошо, если бы христиане не обижали сами себя и свою веру

Подумал, а за веру ли собственно так стоят мусульмане?
Что-то уж больно это напоминает фанатизм си речь одержимость.

Думаю, что да... А что Вы хотите сказать?
Я боюсь, что не понял

Что сказать ... ? Да нет, скорее спросить, а во что это вера, если за нее умирают другие?

Уважаемая Марлена, я тоже не могу с Вами согласиться, если Вы считаете, что у Вас есть право определять кто верит а кто нет, даже если это грешники, дело ваше, и вам отвечать, но нам Всевышний запретил судить о душах людей, мы можем осуждать их действия, мы можем судить их в шариатском суде и казнить, но мы не можем сказать человеку, который говорит "я верю" - "нет не веришь!", можем объяснить, осудить , но не это. И для меня ничего не меняет, от того что Вы не считаете этих людей неверными, я видел они ходли в церковь (быки с крестами), и считали себя таковыми. Да, я считаю что они грешили, делали не "по христиански", но я не скажу что они не верили. Также вспомните "варфоломеевскую ночь", ну сколько не клеймите вы их, что христиане они, мне видно другое, и перед едой они молились, но то что поступок не но христиански я понимаю. Или например в российских тюрьмах есть немало религиозных "воров" и прочих, и часто о Боге рассуждают, но живут криминальным путем, понимают что грешат, но в Бога верят, сами говорят, мы православные, и купола рисуют на плечах. Да я долго могу говорить об этом, и пример из своей жизни приводить, про моих знакомых и друзей, грузин, армян, русских, хотите чтоб я написал? да нет смысла.

Что касается "боевиков", уважаемая Марлена, я опять прошу Вас не приводить таких примеров. Ведь для вас боевики, это куча одинаковых отморозков с бородами, которые головы отрезают, но сколько вы видели именно таких? 20? 100? Но Вы не знаете, что среди них люди разные, и воюют по разным причинам и разными методами. Пока в первой чеченской одни воевали только потому, что к ним пришли люди с оружием, как они видели они защищались, тем временем другие решили подзаработать, воруя людей и отпуская их за деньги, и для убедительности резали некоторым головы, а сейчас в Москве на Бентли катаются, и это схема такая была, какой нибудь Березовский за процент выступал посредником при выкупах, и эти боевики на него работали например, и он им говорил, "только вида не подайте что мы это организуем, сыграйте исламских террористов" вот вам и "Аллаху Акбар". Но вы видите только тех, кто резал голову, потому что в сми расскажут только о них, это людям интересно. Поэтому боевики понятие широкое, как и русских солдат, из которых некоторые насиловали чеченок, некоторые воевали за целостность страны, и еще одни не поняли что там делали. Потом мне Вам объяснить разницу между первой, второй кампаниями и сегодняшними боями на Кавказе? Рассказать кто воюет сегодня и почему? Рассказать Вам что происходит сегодня в Ингушетии? У меня там друзья живут, и по ТВ только 1/100 часть показывают, я говорю о беспределе силовиков, и из-за этого многие молодые уходят в лес, и это не головорезы, а молодые ребята, которые отчаялись от постоянных похищений убийств своих родных, от властей которые ничего не делают. Правда присоединятся им прихдится у же к группам, где есть и головорезы.
Что до криков "Аллаху Акбар", то это значит "БОГ Велик", и когда человек произносит эти слова, не всегда понимает что говорит и что при этом делает, также как любой русских атеист говорит в соей речи "Боже, Господи, Не дай БОГ", а может и маньяк так говорить. Да и вспомниет Дудаева, он даже не знал сколько в день намаз делать, но часто говорил "мы мусульмане", расчитывая получит поддержку от исламских стран, да и все кричали там "Аллаху Акбар", но только ислама там особо не было в то время, да и чеченцы говорят об этом.
Знаете как сейчас на Кавказе? Если есть традиционный мусульманин, который вроде и молится, но выпивает на свадьбах, значит пойдет, а если не пьет, матом не ругается, ходит в мечеть, так сразу "вахаббит", и дома обыски. Кстати мой дргу как то сказал, меня с детства учили намаз делать, я и делал, но только лет в 14 понял зачем и что это, а до этого это была просто зарядка, так вот некоторые делают зарядку всю жизнь.
Опять мне пришось говорить о Чечне и боевиках.

я ответил выше.

На счет первого я сказал, бандиты тоже в церковь ходят, а многие их строили в 90-х на свои деньги. На счет вашей мечети, я не знаю где это так, я ничего плохого в мечетях не слышал, а если туда приходили сомнительные личности со странными призывами, их от туда выгоняли, я это лично видел. В Дагестане вахаббиты строили сами мечети себе, и там призывали к войне, на чем они основывались? Когда их книги изучили, то там применен метод НЛП, знаете что это? Имамы Дагестана в дискуссиях с вахабитами разносили их в два счета. И кстати там призывали в первую очередь убивать мусульман "не вахабитов". Что касается умеренности ваших друзей, то наш Пророк (мир ему) не раз называл ислам религией срединного пути, и всегда призывал искать золотую середину во всем. Поэтому нет никаких исламов, он один, и просто не все могут держаться на прямой дороге. Также и в православии, например отношение к геям у людей разное, кто то жестко, кто то нет. Поймите, от вахабитов мы страдаем больше всего, они же нас убивают, и они же позорят ислам бесланами и нордостами. Да и возьмите статистику по смерти от всех терактов, вам станет все понятно.

я сделал пару ошибок в первом своем сообщении, хочу исправить:

Уважаемая Марлена, я тоже не могу с Вами согласиться, если Вы считаете, что у Вас есть право определять кто верит а кто нет, даже если это грешники, дело ваше, и вам отвечать, но нам Всевышний запретил судить о душах людей, мы можем осуждать их действия, мы можем судить их в шариатском суде и казнить, но мы не можем сказать человеку, который говорит "я верю" - "нет не веришь!", можем объяснить, осудить , но не это. И для меня ничего не меняет, от того что Вы не считаете этих людей неверными (я хотел сказать христианами), я видел они ходли в церковь (быки с крестами), и считали себя таковыми. Да, я считаю что они грешили, делали не "по христиански", но я не скажу что они не верили. Также вспомните "варфоломеевскую ночь", ну сколько не клеймите вы их, что НЕ христиане они, мне видно другое, и перед едой они молились, но то что поступок не но христиански я понимаю. Или например в российских тюрьмах есть немало религиозных "воров" и прочих, и часто о Боге рассуждают, но живут криминальным путем, понимают что грешат, но в Бога верят, сами говорят, мы православные, и купола рисуют на плечах. Да я долго могу говорить об этом, и пример из своей жизни приводить, про моих знакомых и друзей, грузин, армян, русских, хотите чтоб я написал? да нет смысла.

.

Уважаемый Сергеич, это лишь впечатление, я ответил Марлене, вроде доступно.

А я ничуть не обижен, я даже рад слышать это, мы хоть раз вышли за пределы , как Вы сказали светскости, и меня это радует. Мы поклоняемся Единому Богу Творцу, Всемогущему и Всезнающему, Творцу всего сущего, и да, мы говорим Иса (мир ему) - Пророк. И я знаю, как христиане это воспринимают, и у нас есть позиция на этот счет.

Абдулкарим, вы пользуетесь википедией, поэтому приведу цитату:
"Варфоломе́евская ночь (фр. massacre de la Saint-Barthélemy — резня св. Варфоломея) — массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года"
Зачем тогда православные и мусульмане об этом говорят? Это нас не касается.


Это, конечно, не в тему... но мне интересно как вы могли видеть, что кто-то ходит в церковь... Я знаю про некоторых, что они ходят в церковь только потому, что я тоже там бываю. А если кто-то ходит в мечеть, я не замечу это. Я могу только заметить, что он когда-то вошел или вышел из мечети, если я тогда случайно был недалеко. А так, что он постоянно туда ходит... только если бы я стоял перед мечетью когда люди приходят и шпионил

Милан, я знаю про это, речь шла о том, что люди с верой заблуждаются, и могут сделать многое, католицизм, конечно, не православие, но и не секта какая то, и христианство называется, и в Христа он верят, и Библия у вас одна.

Вы что я писал раньше? Это происходило в небольшом поселке подмосковья, там церковь около станции, самая большая на весь областной район, огромная. Этих людей я знал, кто они , где живут, их имена, и видел их там, входящими и выходящими (конечно несколько раз лишь), а на крестный ход, мои русские друзья боялись проходить мимо этой церкви, знали кто туда ходит. Да и я могу тот же вопрос задать на счет боевиков, и именно тех что резали горло кому то на камеру.

Уважаемый Проскинитис, мы так долго говорили с Вами, но я вижу что друг друга не поняли. На счет карикатур, для нас это непреемлемо, тем более это была провокация. Что касается убийств священников после этого, то я об этом не слышал, во всяком случае убийца получит за это как убийца, он преступник.

На счет Нигерии, в Африке постоянно идут разборки, как правило межплеменные или межэтнические. Я кстати слышал про платный вход в церковь в Эфиопии что ли, не знаю какое там течение правда. Ну давайте опять тогда в Афганистан вернемся, или в Ирак, раз уж вы такие примеры приводите. Я думал мне больше не придется обсуждать такие вопросы.

Абдулкарим, с Вами сыграла плохую шутку аналогия - Вы полагаете, что в православии, как в исламе, достаточно надеть на себя крест, чтобы считаться православным. Нет, для того, чтобы стать православным - креститься мало, увы. Крещение - лишь зерно, залог свободы от рабства греху, обусловленного природой человека. А вырастить из этого зерна веру должен сам человек, и у нас есть путь, способ - как это делается. Это регулярное посещение богослужений с участием в Таинствах - чтоб Вы знали, человек, пропустивший 3 воскресных службы считается отпавшим от Церкви, и чтобы получить право на полноценное участие в церковной жизни он должен потрудиться! - молитва, пост... Если человек не прилагает таких трудов - он не считается членом Церкви, а значит и верующим.

У нас есть понятия "крещеный" и "воцерковленный" - и крещеный не обязательно означает верующий. Повторю, верующим у нас может считаться только тот, кто эту веру проявляет на деле: посещением церкви, участием в Таинствах, участием в жизни церкви, молитвой. И этому есть обоснование в Писании, там сказано: "Вера без дела мертва."

За католиков и варфоломеевскую ночь я, как православная отвечать не могу - они от Церкви почти тысячу лет назад отпали, и живут все это время не по законам Церкви, а по своим каким-то ими изобретенным правилам и законам. И с какой стати Церковь будет за них отвечать?..

Про воров тоже не знаю - у меня круг общения несколько иной. Могу сказать только, что знаю одного человека - он был соседом моих родителей - который был преступником и совершил тяжкое преступление, попал в тюрьму надолго. Знаете, обычно люди, долго просидевшие, выйдя на свободу очень быстро попадают обратно - склонность к преступной жизни тюрьмой не исправляется, а усугубляется. Но этому человеку повезло - в тюрьме, где он сидел, была церковь. И он там стал верующим. Вернулся совсем другим человеком. Все соседи с ужасом ждали его возвращения, а когда он пришел, и его увидели, все поняли - Леша в тюрьму больше не попадет, и его можно не бояться. Я хорошо помню, каким он был - мы почти ровесники, и увидев его спустя 12 лет просто не узнала - вспомнила слова, которые мы слышим на наших службах в великий пост: "Свет Христов просвещает всех!". У него, кстати, куполов ни на плечах, ни где-либо еще нет.

Ваши страхи насчет того, чтоб ходить мимо церкви во время крестного хода меня, если честно, удивляют: неужели во время крестного хода ваши недруги так вот все бросали, и начинали Вас бить?! Я много лет в церкви, но о таком слышу впервые.

И да, Абдулкарим, вы, наверное, не знаете, но вот эти Ваши слова
для нас - богохульство. Это я Вам просто для информации говорю. В дополнение к тому, что Сергеич сказал.

Я не говорю, что надеть крест, значит стать православным, я говорю, что если человек грешит, это не значит что он неверующий, а значит что он грешный, а верующим его делает его вера, и не крестик и не крещение. И честно говоря, я не понимаю что значит свободный от греха, то есть Вы, раз считаете себя православной и следуете канонам, считаете себя безгрешной? Может это положение Вашей, я об этом не знаю.

Во всяком случае, я уже говорил как относится ислам к терроризму, к убийствам и прочим мерзостям, названым Самим Господом преступлениями и грехами, и можно не соглашаться с аналогиями, можно нет, можно дальше судить по поступкам людей, это Ваше право, я просто не считаю это правильным и объяснил почему.

Тут у нас с Вами просто расхождение, ислам говорит о другом, что человек может верить, но быть грешным, неверным он станет тогда, когда перестанет признавать существование Творца, или поклонится кому то кроме Него. Просто человек может грешить, неправильно понимая веру, не зная ее и т.д. и за грехи обязательно ответит, а если неверный, значит и за неверие тоже. Хотя безусловно, ислам обязывает людей ко многому, обязывает подтверждать это делом, но повторю, не сделав этого, именно неверным не станет (хотя это бездействие может в результате лишить его веры).

Я не хочу вникать в суть ваших разногласий, но ведь эти люди верят в Христа? Признают его? но, как Вы говорите, живут по своим законам,(то есть нарушают по вашему мнению закон Бога) вот даже это может служить примером того о чем я говорил.

Просто я сталкивался с разными людьми в жизни. На счет Вашего пример про человеку, отойду в сторону и приведу один пример из моей жизни. Я когда учился в ВУЗе, я в то время стал практиковать ислам, нас было много, разных наций. Так когда я познакомился со всеми, то не мог понять как эти люди, называют себя мусульманами, молятся, но делают разные вещи, например были случаи курения травки, хотя все они знают что это грех, и даже если мы делали им замечание, ну хоть иногда надо расслабляться, отмазки, просто вера слабая. Я понимаю что их ислам, так сказать этнический, их научили делать намаз и прочее, вера есть, но слабая, то есть верят, но серьезность не чувствуют. Так вот один такой человек, я встретил его в мечети через некоторое время после окончания учебы, и не узнал его, матом не ругается, уже и не курит конечно, и вообще следит за каждым своим словом и делом, так вот он и говорит, я всегда верил, но вот как то странно, понимания не было, и убеждения что ли, так вот в один момент щелкнуло в голове, и он начал не только делать намаз, но и работать над собой и своим поведением, стал получать знания. Так вот и говорит, я вроде верил до этого, и намаз делал, а вот когда "щелкнуло", и я все осознал, осознал всю серьезность веры, как будто уверовал только с этого дня. Таких примеров этнического ислама много к сожалению.