Православный форум Доброе слово

Доклад министра народного просвещения И. Делянова
«О сокращении гимназического образования» (1887 г.)
http://files.school-collection.edu.ru/d ... 05%5D.html

Возможность реализовать себя и при этом не заплатить ни копейки-это главное условие свободы человека. Более того, это достижение цивилизации, достигнув которого однажды, что-то альтернативное уже рассматривается как откат назад.

_________________
Михаил

Красиво сказано.

Согласен

_________________
Михаил

Совершенно логичная позиция с точки зрения политологии.

Любая элита рекрутирует себе замену из своего слоя/класса/группы. И всеми средствами пытается предотвратить получение конкурентных преимуществ, в том числе в уровне образования. у представителей групп/слоев, к данной элите не принадлежащих.

Отбор же небольшого количества людей с выдающимися способностями из других слоев нужен для пополнения свежей крови в элиту. И малое количество этих людей одновременно гарантирует то, что они элиту не размоют, а их самих в процессе образования можно воспитать в духе преданности интересам и ценностям элиты, в итоге они станут ее частью и будут служить ее интересам, а не тому слою, из которого они вышли..

Совершенно естественно, что определенный уровень образования, превышающий адекватные потребности для нормального выполнения функционала в рамках/пределах социальной/профессиональной группы, избыточен и является прямой угрозой любой элите при любом строе.

При СССР существовали такие же закрытые для всех учебные заведения, попасть в которые можно было только принадлежа/будучи аффелированным к определенной властной элите. Просто на фоне общих деклараций это было не столь заметно, но все об этом знали. Поступишь в МГИМО - поедешь работать за границу - путь советской элиты. Поступишь в инженеры - будешь всю жизнь винтиком в КБ. Пусть и образованным, но с полностью закрытыми "настоящими", престижными перспективами, если конечно ты не гений уровня Королева...

А то что в ССР было массовое образование, так оно уже было (начиналось) в конце Империи, просто потому что цивилизация вставала на рельсы научно-технического прогресса, и надо было повышать уровень образования всех слоев, так и коммунисты понимали, что им также нужны образованные "винтики", которые обеспечат научно-техническую конкурентоспособность с Западом в гонке вооружений, соревновании политических систем и т.п. Чисто прагматический расчет, обличенный в пропаганду для наивных простаков о преимуществах соцстроя и заботе об уровне образования населения.

Сегодня мы наблюдаем то же самое, но уже через механизм денег - сколь-нибудь по-настоящему перспективное образование стоит немалых денег.

Посему данная политика к строю не относится и является общей нормой для любой политической системы.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

... итак, до революции доступ крестьян к среднему (гимназия) образованию ограничивался, и это было естественно. Россиефобским мифом низкого пошиба, о которым Вы говорили на прошлой странице, это не является. Большевики же открыли доступ к среднему образованию для нижних слоев общества, и это было неестественно.

Что мне нравится в такой позиции - так это то, что она является готовой агиткой "за революцию".

... итак, до революции доступ крестьян к среднему (гимназия) образованию ограничивался, и это было естественно. Россиефобским мифом низкого пошиба, о которым Вы говорили на прошлой странице, это не является. Большевики же открыли доступ к среднему образованию для нижних слоев общества, и это было неестественно.

Что мне нравится в такой позиции - так это то, что она является готовой агиткой "за революцию".[/quote]
Саш, ну уж Вы тоже решите: любите Вы большевиков или только советскую власть?
О, кстати, начальное образование в России было бесплатным, как кстати, нигде в мире.
А вот советская власть, дав крестьянам среднее образование, сделала их одновременно крепостными...

Во-первых я люблю точность. Во-вторых я люблю беспристрастность, а не так, чтобы когда наши против не наших - это хорошо, а когде не наши против наших - это плохо.

В- третьих, я люблю возможность получать образование, которую мне предоставила советская власть. И каковая возможность до революции ограничивалась, как ясно следует из приведенного документа.

Точность требует поправить, что дореволюционное "освобождение" крестьян их вовсе не раскрепостило, а потому советская власть никого крепостным сделать не могла. А вот советская власть - раскрепостила, да. Массовая урбанизация - это как раз при советской власти.

Смешно. Отсутствие паспортов и невозможность выезда НИКУДА - это что - свобода?
А урбанизация - так погнали нужную часть под лозунгом индустриализации строить милитаризованную на 50-80 процентов экономику. Те, кто оказался политически неблагонадежен - из "бывших", погнали на стройки социализма вообще так, даже без зарплаты, просто как рабов, даже не крепостных, через ведомство на лубянке... Тот же Михаил Тимофеевич Калашников потому и смог стать великим конструктором, что бежал еще в отрочестве из советской ссылки.
А массовая урбанизация как раз НАЧАЛАСЬ при Империи, пролетариат стал формироваться и чрезвычайно быстрыми темпами - именно в период бурного предреволюционного экономического и промышленного бума России, которая по технологическому прорыву была тогда в ряду великих держав и без всяких переворотов и лозунгов, нормальным поступательным развитием, без рабского труда зэков и мобилизованных за продпаек комсомольцев, что опровергает миф об этой заслуге советской власти - те же тяжелые самолеты типа Илья Муромец (аналог космических технологий на тот момент) могли строить только в России, аналоги в Германии - Zeppelin-Staaken (Цепеллин-Штаакен) и классом пожиже (двухмоторные) - в Великобритании и Франции.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Так, пара цифр про "освобождение" крестьян и как они этому "радовались".

"В целом в течение 1930 года около 2,5 миллионов крестьян приняли участие в 14 000 восстаний, бунтов и манифестаций против режима."

остальное здесь: http://www.goldentime.ru/nbk_07.htm

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Мои бывшие свекры - из соседних глухих ивановских деревень. Им сейчас за 70, и у них по 4 и 5 сестер и братьев. Так что на них видна вся история нашего советского крестьянства.
Что можно сказать? Ну, во-первых, все они каким-то непостижимым для ZX700 образом в послевоенные годы вышли замуж и таки разъехались по разным местам нашей бывшей Родины.
Сама свекровь вышла замуж в Иваново. Ее 4 сестры - старшая в Крым (получила высшее образование, врач) - ей сечас около 80 лет, далее вторая сейчас живет с мужем в Киргизии, третья умерла, но жила с мужем в райцентре Лежнево, четвертая в не помню каком городке не так далеко от Иваново.
Так что все они умудрились в молодости из своей деревни уехать. Свекровь, например, чтобы дали паспорт, пошла на курсы киномехаников, и была киномехаником, ездила по деревням.
У свекра та же история. Один его брат уехал с женой в Молдавию (правда, там стал пить - вина -то море). Второй в молодости уехал в Иваново. поначалу жил в рабочем общежитии. Сестра вышла замуж в Донецк.

А второе, что я хотела бы сказать - это то, что та деревня с тех пор уже того....ни храма, ни школы, ни колхоза, ни коров, ничего, все разрушено....а свекор рассказывал,что сады цвели.... Остались только пенсионеры-инвалиды , которые беспробудно пьют и потихоньку вымирают.

2 Синий платочек: Ну что Вы, образ как раз постижимый. На опыте МОЕЙ семьи. Кстати, паспорта колхозникам если мне не изменяет память, начали выдавать только аж в начале 1954 г. по постановлению Совмина. И то - во многих деревнях люди их не имели до середины 1970-х, с соответствующими ограничениями на передвижение, образование и прочее, что дает обладание данным документом.

А школа, церковно-приходская, была, и храм был. А один из моих дедов, врач, сам и больницу построил, до сих пор, говорят, стоит. Без большевиков и пропаганды.

А большевики храм закрыли, церковно-приходскую школу ликвидировали, правда открыли в здании бывшего храма советскую школу, но там ночные сторожа не выдерживали - в полночь начинались звуки пляски и музыка, догадайтесь, кто "веселился", радуясь советскому образованию...

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

В школе,в полночь? Даже не догадываюсь, директор с учителями что ли? Или вы имеет в виду бесов?
У нас во дворе школа стоит, так в спортивном зале тоже ночами иногда какие-то непонятные шабаши, свет горит, музыка....правда, сейчас ее передали в другие руки, и это кончилось вроде...


Но разрушение храмов - это явно минус, а не плюс , котрый можно поставить сов. власти.

Я тоже знаю колокольню, в которой картошку и судпродукты в 90-м году продавали.

Про паспорта колхозникам вопрос подробно разбирался здесь, на форуме. Ключевых положений два: а) советская власть вовсе не отбирала у крестьян паспорта - их у них вовсе и не было, советская власть их как раз дала и б) отсутствие паспорта не ограничивало колхозника ни в каких правах.

Третье, на закуску: "ограниченные в правах" колхозники каким-то непостижимым образом переместились в города.

Типичная для советского пропагандиста позиция - оппоненты настолько безграмотны, что не знают истории, а посему можно манипулировать сказками.

Дело в том, что согласно законодательству Российской Империи, никто например из "сельских обывателей" (в том числе) НЕ обязан был иметь паспорта (вид на жительство). В этом была полная свобода: хочешь - получай, не хочешь - не получай.

Каковой (вид на жительство) требовался только в оговоренных законом случаях. Т.е. паспорт (вид на жительство) для подданного Российской Империи был чем-то вроде загранпаспорта, который то и нужен если заграницу едешь, т.е. в особых случаях.

Читаем:

УСТАВЪ О ПАСПОРТАХЪ
Издание 1903 г.
РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ.
Объ видахъ на жительство внутри государства.

ГЛАВА ПЕРВАЯ.
Положенiя общiя.



А вот о выдаче паспортов (там же, примечание к статье 2 ) и о выборе свободного места пребывания "сельским обывателям":



И вот например когда он был нужен:



При этом никто не ограничивал свободу получения этого самого паспорта (вида на жительство), если нужно было для оговоренных случаев по закону.

Подробности тут: http://www.rus-sky.com/history/library/ ... l.14.1.htm


Ага, к концу семидесятых. Сказка, их дала еще Императорская власть.


И опять и снова советская неправда.
Сельские жители, которые не имели паспортов, не могли в СССР без них покидать место жительства более чем на 30 дней. При краткосрочном выезде, например, служебной командировке, требовалось получение специальной справки в сельсовете.

При отсутствии паспорта человек не может в полном объеме пользоваться правами и свободами, закрепленными Конституцией страны, поскольку непосредственная реализация этих прав и свобод прямо связана с документом, удостоверяющим личность.

Отсутствие (изъятие) паспорта (основного документа, удостоверяющего личность), влечет (в общем случае):
- потерю работы и невозможность трудоустройства или получения пенсии,
- лишает гарантий медицинского и иных видов социального обеспечения.
- невозможность приобретения проездных документов, для покупки которых необходимо предъявление паспорта,
- невозможность регистрации брака,
- невозможность совершения юридически значимых действий вообще.
- невозможность использовать средства судебной защиты своих прав и свобод.

И между прочим обязательность паспорта для всех граждан СССР (без ограничений, наложенных еще в 30-е годы) была установлена ТОЛЬКО
Постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 г. № 677 "Об утверждении положения о паспортной системе в СССР", цитирую:

"паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста".



Про этот "непостижимый" образ я написал выше - мобилизация трудовых ресурсов на нужды индустриализации.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Фигня, я же приводила примеры и другие. Кто замуж выходил, кто учиться ехал. Кому прописывали другой климат, брали себе и ехали. В Крым, например. Там о-ч-ч-ч-ень много живет людей из российских глубинок. Мы семьей как ни едем дикарями, так хозяйка из-под Иваново, и переехала, потму что дохтора советовали. Году эдак в 50-м.
И работать в города, конечно, тоже ехали.

Совсем без повода, вообще говоря, зачем человеку куда-то ехать?

Сейчас едут только в Москву. Потому что везде ж.

Вы пишете странные вещи. Если императорская власть дала крестьянам паспорта, у совкрестьян паспортов не было - значит был этот самый момент когда паспорта отобрали. Ну и где он?

Вот-вот. Именно. Крестьяне до революции в массе своей паспортов не имели. С другой стороны:
Типичное для не буду писать кого извращение логики. То, что до революции крестьяне не имели паспортов - это хорошо, ибо не обязаны. То, что после революции крестьяне не имели паспортов - это плохо, поскольку несвобода крестьян. То, что до революции крестьяне паспортов не имели, а после революции получили - используется как аргумент в пользу закрепощения крестьян советской властью. Простите, но это ... что-то. Написать совершенно справедливые слова "соввласть дала крестьянам паспорта" рука не поворачивается.

К слову, в 30-е годы как раз ни о каких ограничениях речи не шло, речь шла о том, что паспорта выдаются, но выдаются горожанам. Для учета, типа.

Как и для советского колхозника.

Точно так же, как и дореволюционные крестьяне сроком более чем на 6 месяцев или на расстояние более 50 верст. http://www.pravda.ru/society/fashion/mo ... pasport-0/ Но тогда это было правильно, а при советах - неправильно.

Опять неверно (и заметьте, я не пишу "неправда", как Вы. Я понимаю, что Вы просто плохо информированы. Вот только эта информированнойсть - сознательный Ваш выбор). Голосование в колхозах осуществлялось, паспортов у колхозников не было, эрго - утверждение неверно.

Эрго, по Вашей логике, колхозники не имели права заключать брак, обращаться в суд и получать медицинское обслуживание. Вдумывайтесь, пожалуйста, в то, что Вы пишете.

Да, кстати, Вы не хотите ли написать, что колхозники не могли ездить в поездах и летать самолетами?

Ну да. И что?
Еще раз и внимательно.
1) Группы вербовщиков по колхозам, очевидно, не разъезжали.
2) Колхозники, по-вашему, были лишены свободы передвижения, и были закрепощены. В исходном значении - не имели возможности сменить место работы и перестать быть колхозниками.
3) По-вашему же, в СССР ускоренными темпами проводилась индустриализация - милитаризация, связанная с оттоком людей из колхоза и перемещением их на производство в город.

Утверждения 1) - 2) - 3) не могут быть одновременно верными.

И, да. Колхозники прекрасно могли переезжать из района в район. Тому масса примеров.

ZX700, простите, не знаю Вашего христианского имени. Я нарочно выделил вот это предложение - оно абсолютно верно. Но мне кажется, что Вам трудно просто взять и согласиться с ним или с подобным, типа "возможности получить образование при соввласти улучшились", не оговорив, что соввласть - плохо, а вот дореволюционная Россия - хорошо. Просто, чтобы не забыли люди.

Небольшой пример о советских паспортах у колхозников.

Я в 1971 году принимал вступительные экзамены в одном сельхоз вузе. Тогда еще были устные экзамены, и надо было являться с паспортом. Так были ребятишки, у которых вместо паспорта была бумажка, выданная сельсоветом о наличии такого паспорта, а самого паспорта ребятам не давали. Говорили, если поступишь, тогда выдадим. Я интересовался, а всем бумажку дают – нет, не всем, а кому начальство разрешит.

Заметьте это был уже 1971 год.

И однако, ведь Вы приняли экзамены, несмотря на то, что вместо паспорта была бумажка?

Если да - то права абитуриента не были ограничены.

Кстати, о паспортах.
Кто помнит порядок получения заграничного паспорта в советское время?

Да, я сразу не обратил внимания. Ну тут что ж. Я начальник - ты дурак. То есть это конечно незаконно, и своего можно добиться, но для этого надо обладать определенными нечеловеческими качествами, да.

А в царское время?

Не помню, из чьих воспомнианий, приведу по памяти - Анна Ахматова давала дворнику целковый, он шел в полицейский участок и возвращался с загранпаспортом.

Вот, нашлося:

Ворчала: "Прежде надо было позвать дворника, дать ему червонец, и в конце дня он приносил из участка заграничный паспорт".

Нет, а крестьянину? Блаародному-то и в СССР приносили.

Ну, той же Ахматовой документы для поездки в 64м, кажется, готовили несколько месяцев.

Я больше про паспорта сейчас говорю, нежели про крестьян - при всем к ним уважении.

Всё-таки Ахматова в 11 году - это 22хлетняя девица, не из особо богатой или знатной семьи, ещё не член Союза писателей )) Просто у неё есть возможность потратить червонец )

Я-то веду разговор в контексте "СССР закрепостил крестьян потому, что у них и паспортов-то не было", ну мне и интересно.

Я знаю, что с одной стороны небедные мастеровые, купцы опять же, за границу ездили. Ахматовы опять же разные. Но это не то, чтобы массово, если на все население России делить.

С другой стороны, вот насколько мне представляется, люди, бывшие "в теме", особых проблемм с загранпаспортами не имели. Отец у меня в ГДР служил, попробовали бы матери паспорт не дать, ха. Опять же, наше предприятие раньше брало на себя делать загранпаспорта сотрудникам с допуском, и это еще вроде с советского времени, когда по всяким командировкам-семинарам ездили. Там да, чуть ли не сами приносили. Впрочем, не интересовался подробно.

И это, опять же, не шибко массово.

В этом вся и суть. Когда говорят о достижениях царской власти, имеются в виду прожде всего высокородные господа. Которые - да, ели, как это говорилось, рябчиков (которых мы не видели вообще), получали достойное образование и т.п.
Когда же речь идет о совке, переходим на крестьянина из глухой деревни.

Это показательно, конечно, потому что именно после революции человек из глухой деревни получал возможность получить образование, врачебную помощь, а также всякие там детские пособия и пенсию, о которых раньше вообще речи не было.
Вы странные люди. Вероятно, представляя себя лет 200 назад, вы видели картину, как вы во дворце живете.
А если почитать , допустим, Маминого -Сибиряка, про то, как жили люди на Урале - в деревнях, на заводе работали, сплавляли грузы на баржах, гибли сотнями - то становится ясно, что жизнь простого работяги вообще не представляла никакой ценнности. Изуродованный на заводе человек становился обузой для семьи. Больного никто не лечил, и он просто умирал. Да и те, кому повезло, и они работали и получали заработную плату - они становились калеками уже годам к 40.
И это считалось в порядке вещей. Бабы рожали в поле. Мужья били жен до увечий и это тоже считалось нормой. Никаких прав вообще не было.
Не зря же революционно настроенные люди - прежде всего аристократы, которые вполне могли жить себе и не тужить - восставали против всего этого, и порой отдавали жизни за это дело и шли на каторгу.
Ну да, храмы были открыты. Но многие "попы" (так было принято говорить), простите, судя по народным сказкам и картинкам тех времен, обогащались за счет простых людей, использовали свое положение в качестве наживы - и поэтому люди им не верили. Это о вопросе духовности. Количество - не значит качество.
Вспомните - "как поп работницу нанимал"...
Никаких иллюзий о царском времени не питаю.

А, ну, простите за офтопик )

(Однако, раскрою мысль: если мне захотелось съездить во Францию - просто Париж посмотреть - как это осуществлялось до революции, и как - после?)

Кстати, если вспомнить, что крестьяне вполне ходили в паломничества - и на Святую Землю, в Палестину - то паспорта они, всё-таки получали. Насколько я помню, после 61 года нужно было согласие общины на отъезд из деревни, а, если я понял правильно приведенные цитаты, после 1903 года и этого не требовалось?