Православный форум Доброе слово

Потому, что утверждение что авария на СШГЭС произошла потому, что когда ее строили - не молились - есть крайность.

Так значит, быть верующим в позднем СССР быть было не очень сложно, максимум чем это грозило - это невозможностью сделать карьеру. Да и то... Вот например, академик Н.Н. Боголюбов был сыном протоиерея и верующим человеком, что не помешало ему стать академиком, директором института и иметь массу советских и международных наград. Я уж не говорю о Луке (Войно-Ясенецком), который был епископом.

Выводы? Не стоит смотреть на мир через некий шаблон.

А Вы уверены, что и в том числе, не из-за этого? Многие производства с непрерывным циклом, не работают дважды в год, на новый год и Пасху? А знаете, почему на Пасху не работают, а потому, что аварии были постоянно.
Почему колхозы и совхозы развалились, может быть и потому, что заставляли на Пасху работать специально? Как знать, как знать

Потому, что их совесть, то, что роднит их с Богом, образ Божий в них, говорит им что жили они правильно. Жили не для себя а для других, жертвовали собой, как вот и у христиан в их Библии написано, старались не подличать и не врать, ну и все такое. Старались быть порядочными людьми, вот как могли. Да, с христиан спрос совершенно другой, христианин понимает что этого соверхенно недостаточно, но христианами они не были. Им, прежде всего, не доступно то, что доступно христианам.

Вот, жили это они жили, но вот пришли люди, которые заявили, что жили-то они неправильно. Люди эти сказали, что жить надо для себя, а тот образ жизни когда общественное ставится выше личного - это отстой и пережитки совка. Что жить надо проще и первой обязанностью в жизни челловека является рубка бабла, и что общество богатеет когда богатеют его (некоторые) члены. Что скромность и целомудрие - это пережиток СССР, в котором секса нет. И еще многое сказали.

И единственно, на кого они может быть могли опереться, это Бог, потому, что как ни крути, но "моральный кодекс" слизан с Евангелия. Да, мы-то знаем что он выхолощен и все такое, но им-то, повторяю, такая мысль недоступна, до нее еще дорасти надо. Но вот, однако появляются товарищи, выступающие от имени Церкви, которые не говорят им, что они жили в меру сил порядочно, но только недостаточно, нет. Им заявляют, что все-то они делали неправильно, а то, что они поступали по совести - вовсе ничего и не значит. Молиться они должны были и каяться, а совесть - это получается дело десятое. И гореть им всем теперь в аду, вместе с ветеранами Великой Отечественной, живот свой за други своя положивших.

Ну конечно обидно будет.

Правильно то, что считает правильным та конкретная женщина. Если она считает более правильным железки таскать чем прислуживать новорашам - так это ее выбор.

Вот человека который поделится своей рубашкой с другим, вы, danko, наверное, похвалите, а вот Советский Союз, помогающий другим, вы почему-то осуждаете. Где логика?


Угу. Сами говорите что всех кормили, и сами же обвиняете что мы чего-то у других оттяпали. Логика на недостижимой высоте.

Лучик, я уверен в том, что а) сознательные христиане, работавшие на строительстве СШГЭС, молились, когда ее строили, б) авария произошла из-за пренебрежения регламентными работами в пользу выбивания денег и в) атеисты, работавшие на строительстве, молиться не могли и глупо их за это упрекать. Нет, конечно, если бы мы все во Христа верили, то у нас все было бы лучше, но в процветающих капиталистических обществах христиан и того меньше, и на Пасху-то они работают, и однако процветают, паразиты.

Итого непосредственной причиной аварии вовсе не стало отсутствие молитвы. А вот уже молитва помогла бы исключить весь тот комплекс причин, который к аварии привел, да.

Тут все просто. Русскому человеку противно быть услужливым за деньги. И гордость тут ни при чем.

Вы, на мой взгляд, путаете Промысел Божий, который совершается о каждом человеке, со свойствами системы.

Если Богом было определено, чтобы Н.Н. Боголюбов был академиком (так надо было промыслительно), то он им стал бы при ЛЮБОЙ власти. То же о Святителе Луке.

А если говорить о свойствах системы в "чистом" виде (т.е. без вмешательства Божьего промысла, если бы система существовала только сама по себе и в полной мере реализовывались ее мезханизмы), то при ней верующему (инакомыслящему - в общем случае) что равнялось "член партии" (коим разрешались все блага и возможности в полном объеме) вообще ничего сколь-нибудь существенного добиться в жизни (обществе) невозможно в принципе.

Вот документальное тому подтверждение:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК РКП(б)

О ПОСТАНОВКЕ АНТИРЕЛИГИОЗНОЙ ПРОПАГАНДЫ И О НАРУШЕНИИ ПУНКТА 13 ПРОГРАММЫ

1. Не принимать в партию, даже в кандидаты, тех, кто выполняет какие-либо обязанности священнослужителей любого из культов, как бы незначительны ни были эти обязанности. Перед членами партии, исполняющими такие обязанности в настоящее время, поставить ультимативное требование прекратить связь с церковью какого бы то ни было вероисповедания и исключить их из партии, если они эту связь не прекращают.

2. Не принимать в партию интеллигентных выходцев из буржуазной среды, если они не выразят полного согласия с пунктом 13 программы. Считать по отношению ко всем развитым, сознательным, интеллигентным членам партии этот пункт не только обязательным, но и требовать активного его проведения в жизнь, т. е. участия в культурно-просветительной деятельности, направленной против религии.

3. Если экономические, семейно-бытовые условия вступающих в партию новых членов или состоящих в настоящее время в партии ставят их в тесную зависимость от окружающих, не порвавших с церковью (напр., крестьяне и часть рабочих), и если из-за этой зависимости эти члены партии в отдельных случаях колеблются и допускают вынужденную необходимость выполнения тех или иных церковных обрядов (например, венчание) только потому, что трудно или невозможно в деревне иначе вступить в брак; участие вместе с окружающими в церковных похоронах (членов семьи), то организация может принимать их в кандидаты и проводить их в члены партии после соответствующего с их стороны заявления.

4. Члены партии, занимающие ответственные посты, ведущие активную советскую или партийную работу, за нарушение партийной программы в области религиозной, за связь с тем или иным религиозным культом, исключаются из партии. В кандидаты переводятся лишь в исключительных случаях, принимая во внимание недостаточное развитие, отсталость среды, в которой приходится существовать и работать члену партии, а также и самую степень соответственности занимаемого им поста.

5. Допускать в отдельных случаях, в виде исключения, участие в партии верующих, если они своей революционной борьбой или работой в пользу революции, защитой ее в опаснейшие моменты, доказывали свою преданность коммунизму; по отношению к ним вести особую работу их перевоспитания и выработки стройного научного марксистского мировоззрения, которое одно только может вытравить религиозность.

Источник: "Известия ЦК РКП(б)", стр. 32-33., № 33, 1921 г.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Невозможность сделать карьеру по религиозным убеждением, называется вообще-то дискриминацией.

Я люблю читать его биографию. Там много моментов, есть один, когда святитель искренне хотел себя сжечь, дабы предотвратить осквернение святынь. Вы готовы так поступить? Вы пойдете ночью охранять Храм где о. Даниил служил, его обещают поджечь?

Какой шаблон, моё слово против Вашего? Я также могу сказать, что Вы действуете по шаблону гордого советского человека.

Еще как причем. Сложился советский стереотип официантов, продавцов и т.п., как обслуги, которая работает только за деньги. А забываем, что Серафим Саровский не стеснялся в лавке торговать.

да, и этот стереотип получил прекрасное подтверждение в годы после распада СССР. Вы должны признать, Лучик, что в некотором количестве случаев для женщины работать горничной или гувернанткой таки означает ставить себя в такое положение, что могут и унизить. Пояснения не нужны?

Угу. А скажешь что и само существование СССР также было промыслительно - это почему-то вызывает протест у некоторых.



Показатель низкого уровня дискуссии - приводить документ 1921 года и на основании его делать вывод, что не членам партии невозможно было ничего добиться за все время существования "совка". Во-первых, беспартийных начальников было полно. Во-вторых, чего нужно добиваться верующему человеку, по-Вашему? поездок за границу и пайков из спецраспределителя, что ли?

Нет, Александр, эти люди не пришли и не прилетели с Марса. Они выросли из этого советского общества. Чубайс, Гайдар и все нынешние демократы (старше 45 лет) были членами КПСС. Олигархи не чужаки, они выросли и родились в СССР.
Так же как и революционеры родились в Российской империи, они местные. Либералов российского разлива и ярых коммунистов роднит одна вещь, они – безбожники.

Возможности крестить ребенка и чтобы не сняли с очереди на квартиру за это.
Не все, Александр, смелые. Мой папа струсил и не пошел меня крестить, т.к. боялся, что не дадут на работе новую машину, а ему надоело работать на старом «газике». Вот и стала моей крестной моя бабушка, остальные отказались.

Это хорошо нам рассуждать о гонениях, которые нас не коснулись.

Ага, а люди, которые делали обе революции 17 года а потом брат против брата воевали - они тоже не с марса свалились, они не чужаки. Они родились и выросли в России - православном государстве. Ну, может только одного в опломбированном вагоне привезли.

Лучик, в сторону говоря это типичный Ваш аргумент и типичный мой на него ответ. Если мы признаем ответственность позднего СССР за притеснения верующих вот как государства - тогда мы признаем, что именно СССР вот как государство ограждал верующих от поджогов храмов. Если мы говорим, что вот эта грязь выросла и воспитывалась в СССР - то немедленно признаем, что та грязь есть производное той России. И так далее. Вы готовы?

похоже, готовы. Итак, воспроизводство безбожников мало зависит от государственного строя, верно?

Мой дед, офицер, политрук, партейный, крестил мою мать, или не воспрепятствовал прямо ее крещению, что по сути одно и то же по воздействию на карьеру. Как-то обошлось, однако.

да, так вот по сути это ничего не меняет. А суть в том, что те люди, которым "обидно" - в своем убеждении, что они жили честно - правы, а те, кто им говорят обратное - нет.

Не ограждал. Храмы были овощехранилищами, детскими колониями и чем угодно.
Александр, Вас дразнили в детстве за крестик, ставили перед всей школ на позор?
Это была обязательная государственная атеистическая программа, перед каждой Пасхой в обязательном порядке нас водили в школе либо на антирелигиозный фильм, либо учителя говорили о том, почему нельзя верить в Бога.


Количество безбожников зависит от государственного строя, конечно, не на 100%, но зависит.

Крестить сознательно и не мешать крещению – это разные вещи. И Вы сами это лучше меня знаете.

Ну тогда получается интересный парадокс. Количество безбожников, воспроизведенное в дореволюционной России, оказалось достаточным для того, чтобы были кровавые гонения на веру, а количество безбожников, воспроизведенных в СССР - нет.

Лучик, действующий храм посреди Москвы в позднем СССР не мог быть сожжен фанатиком, а батюшка в храме не мог быть застрелен неизвестным экстремистом. Это происходило потому, что СССР обеспечивал им защиту. Вот не как священникам защиту, а как гражданам и на тех же условиях. Теперь это в прошлом, священники вот как граждане, верующие как граждане - гораздо менее защищены. Я не понимаю почему так трудно признать эту очесидную посылку, тем более что она никак не противоречит тому, что говорите Вы?

Утверждение "СССР обеспечивал верующим безопасность" непривычно звучит? ну так это правда.

Паки и паки, Лучик. Не "в СССР все было хорошо и безоблачно в отношении к религии", нет. Но "СССР так относился к религии, потому что так относились к ней населявшие его люди", а не наоборот. Все вот эти антирелигиозные программы, предвзятое отношение к религии - это прежде всего проблема каждого конкретного человека.

Как это, у Шварца, кажется "нас так учили!" "всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?"

Никуда меня не водили и ничего мне не говорили. Я, между прочим, за свою жизнь сменил пять школ, в Москве и Ленинграде так вот - ничего подобного не помню.

Хотя вполне допускаю, что у Вас может быть другой личный опыт.

Нет, это Вы должны очень хорошо понимать, что на карьеру коммуниста это влияет в совершенно равной мере.

Вот если бы мы обсуждали насколько он был верующим - тада да. Но вопрос в том, насколько его после этого гнали.

Только если с поправочкой - попущением Божиим допущена была на срок власть предтеч Антихриста в наказание за многие прегрешения и во искупление.



Ничего общего с "низким уровнем" - наоборот, приведен документ периода, когда Божие попущение почти полностью развязало руки системе и она действовала с максимально возможной свободой, следовательно он наиболее ярко демонстрирует свойства системы.

В дальнейшем, по мере приближения отведенного Господом срока безбожной власти к завершению, система (определенным Божиим промыслительным планом, но отнюдь не "естественной", присущей законам развития самой системы, сменой взглядов или подходов носителей богоборческой идеологии ) образом деградировала и слабела, и масштаб и тяжесть притеснений постепенно минимизировались, что вводит в заблуждение относительно того, что советская власть якобы изменяла подход к Церкви, вере и т.п. Все эти изменения происходили не по причине эволюции системы (тогда эта эволюция должна была сопровождаться сменой исходной материалистически-безбожной идеологической доктрины на какую-то иную, признающую бытие Божие как минимум, чего ни разу не было) , а по причине Божьего промысла.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Я не вижу в этой теме никого кто бы спорил с тем, что дискриминация действительно была, как не видел и ни одного "православного сталиниста". (А вот людей, клеящих, в частности мне, такой ярлык - увы, видел.)

Какой ответ Вы хотие от меня получить? А Вы - пойдете? И как это связано с предметом обсуждения?

Шаблоном я называю фильтр информации. Вы приводите постановления правительства против Церкви, но не приводите постановления в поддержку Церкви. Приводите высказывания священнослужителей, которые ругали советскую власть, но не приводите тех которые хвалили. Приводите примеры дискриминации верующих, а противоположные примеры игнорируете. В принципе, это нормальный способ умственной деятельности, свойственный всем людям, само по себе это не плохо. Только для того чтобы осмыслить данный период истории России (а только тогда понесенные жертвы не будут напрасны), нужно рассматривать вопрос всесторонне.

А по моим ощущениям, наоборот: предтечи в последнее время все сменяют и сменяют друг друга...

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Этого человека застрелившего о. Даниила сейчас осуждают многие в Россия. Я и осмелюсь предположить, что смерть о. Даниила обратит больше христиан, чем вся его яркая, но короткая жизнь. Сколько людей прочитали, посмотрели проповеди о. Даниила после его гибели? Да, убийца застрелил человека, хорошего священника, оставил его детей сиротами. Но убийца не смог убить проповедника о. Даниила. Человека нет, а Слово Божие есть.
А СССР берег жизнь, но не давал возможности проповеди Слова. Разве в СССР разрешены были воскресные школы для детей? Не нам ли сказано: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф 10, 28)

А скандал с иконой Сталина? Могу еще «Русскую линию» или «Русскую беседу» посоветовать, там их предостаточное количество.

Правильно то, что считает правильным та конкретная женщина. Если она считает более правильным железки таскать чем прислуживать новорашам - так это ее выбор.[/quote]

Особенно удивительно, как этим гордятся мужчины - за такое количество лет и такой прогресс...

... и однако, в современной России такое возможно, а в позднем СССР такое было немыслимо.

Убийц о. Александра Меня, кстати, до сих пор не нашли.

... то есть Вы хотите сказать, что да, современная Россия допустила убийство священника, но это было хорошо, так что ли? пусть так, но это не отменяет того, что говорю я - государственная машина позднего СССР ограждала священников от такой участи. Эта машина была разрушена, и теперь священники и верующие менее защищены от экстремистов.

И потом. Почему Вы не хотите порассуждать на тему, что вот многие священники в России первой четверти 20 века умерли, но зато их смерть обратила многих из нас ко Христу? то есть, применить те же доводы.

Моя, позиция, повторяю, такая. И смерть священника в 2009 году, и смерть священника в 1929 году - трагедия. Так быть не должно, это неправильно. Да, Господь обращает это к добру, но это трагедия. И христианин не должен приветствовать изменение условий, которые к этой трагедии приводят.

Не спорю. Только смысл и результаты существования СССР этим не исчерпываются.



Этот тезис не подтверждается тем фактом, что руки "у системы" как раз были наиболее развязаны не в 1921 году, а в конце ВОВ и после нее. В это время СССР имел наибольшую силу и авторитет. Сталин собрал иерархов Русской Церкви в Кремле в 1943 году, т.е. уже после того как самый тяжелый период войны был позади, война уже была по сути выиграна.



Так Вы продолжаете утверждать, что только "членам партии было возможно чего-либо добиться в принципе"?
Сменилась бы или нет исходная материалистическая доктрина - это вопрос который невозможно решить. Я думаю, что был возможен вариант, когда бы эта доктрина постепенно бы видоизменилась, сначала де-факто а потом де-юре. Изменили же китайцы свою доктрину - сначала стояли на позициях чистого марксизма, а потом разрешили предпринимательство и даже крупный бизнес (и подвели под это теоретические обоснования).
Почему коммунисты в России не смогли бы разрешить религию и Церковь? (при том, что в других странах и не запрещали).

Сталин на сей иконе был изображен без нимба, т.е. просто как историческое лицо, т.е. ничего неправославного в таком изображении нет.

...А скандал с иконой патр. Кирилла?