Православный форум Доброе слово

http://imperiya.by/authorsanalytics19-6632.html


То есть повторяю. Законы - они есть, и они объективны. Но из этого совершенно не следует, что они такие, как нам говорят вот те замечательные экономисты.

Небольшой офф.
В параллельной теме обсуждается среднее образование, которое вскоре станет ПЛАТНЫМ. http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=25071&highlight=

Понравился один комментарий к статье:



Смех сквозь слезы...

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Умоляю Вас, прежде чем писать подобное на "Православном" форуме (кавычки не случайны, т.к. возможно мнение администрации совпадает с Вашим, коли допускают такого рода высказывания), вспомните Заповедь "НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА", Вы ведь своими словами перечеркнули и не только Подвиг русских солдат и молитвы новомучеников, но и посегнули МОЛИТВЫ БОГОРОДИЦЫ сравнивать с ... Простите, рука не поворачивается...

Ну в таком случае, найдите мне хоть одно место в священном Писании или св.Предании, указывающее на ПРАВО на весплатное образование???

Ирина, образование и было платным. Мы платили все 11 классов и не жаловались. Только теперь все будет несколько иначе, причем платными будут такие предметы, которым обучать желательно индивидуально - музыка, изо и т.д..

Лида, солнышко, да, конечно же хорошо, что бы у нас было "много бесплатных вещей", как при "коммунизме", только ведь жизнь христианина совсем не об этом...

Однако же нам всем хочется жить прилично, правда? Согласитесь, гораздо легче рассуждать о христианской жизни, имея средства на жилье, образование детей и еще кучу приятных и милых сердцу мелочей.

А расскажите об этом бедному простому человеку, которого кудрины, ельцыны и грефы ограбили до последних трусов, и теперь еще отбирают у его детей право на образование и бесплатную медицину (а все к тому и идет).

Вчера смотрела репортаж о том, как инвалиды - ликвидаторы чернобыльской аварии до сих пор стоят на очереди в получении жилья... Как же нынешнее государство плюет на своих героев и втаптывает их в грязь!

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Ксения, я возможно не имела бы права рассуждать о тяжести жизни, если бы сама ее не испытала.
Но поскольку я и сама прошла огонь, воду и медные трубы, то говорить об этом до некоторой степени имею право.
Только меня никто не грабил, я, как Вы выразились, дo последних трусов все отдала сов. власти и покинула страну, не имея ни языка, ни профессии для выживания в чужих краях. Однако Господь был к нам милостив...
К тому же заповедано нам искать прежде всего Царствия Небесного и сказано, что остальное все приложится.
И приложится оно все Господом, а не ельциными или иными правителями, а Милостью Божией!!!

Ирина, вы говорите о духовном аспекте, но тема-то не об этом! А тема о том, что сделал СССР для людей: не для православных, не для атеистов, а имено ДЛЯ ЛЮДЕЙ.
То есть мы говорим имено о социальной стороне дела, а вы переводите стрелки на духовное.
Вы же не считаете, что сочувствия и справедливости достойны только верующие соотечественники, а остальные могут быть и в пролете?

Вот если человек неверующий, но тем не менее честный трудяга и законопослушный гражданин - он социальной защиты разве не достоин (уж не говорю о справедливости, нет! хотя бы просто элементарной защиты государства)?

Никто не имеет права сказать старушке, которая копается в мусорном баке: терпи, бабуля, это тебе на пользу! ищи лучше Царствия Божьего! Ах, ты неверующая? ну так это твои проблемы, копайся дальше.
Может, кому-то копание в мусоре и пойдет во спасение души, но только не наше дело об этом судить. Она, эта старушка, всю жизнь честно проработала и имеет полное право на человеческое существование (как минимум), которого ее несправедливо лишили, а уж вера - это ее лично дело.
Согласны?

Ну и как ей, бедолаге, не вспомнить советские пенсии?

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Ирина,
Ирония (и кавычки), простите, здесь не вполне уместны. Бесплатных - по настоящему бесплатных - вещей было в стране, которую Вы как-то сравнили с ГУЛАГом, довольно много.
Университетское образование, поездки в санатории и дома отдыха, лечение, библиотеки... Почти бесплатное жильё. Недорогая еда.

Жизнь христианина - "не об этом", да...
"Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого."(Дн.2:44-45).
Кто станет возражать, что человек имеет нужду в пище или жилье? Или в лечении, когда болен? В образовании? Есть эти нужды, и долг христианина - по мере сил и возможностей удовлетворять нужды близких (ну, а тогда - по Евангельскому слову - и его нужды будут удовлетворены). Служить людям - так это называется.
Хорошо, допустим, нет сил, или мало их, хватает лишь на самых близких - но стремиться надо к этому.
Сведение образования или медицины к платным услугам - это антихристианское деяние. Потому что - перекрывает или существенно ограничивает доступ человека к образованию или лечению. Следовательно, это не помощь человеку, не служение ему, а извлечение прибыли из его насущных нужд, и, по сути, оставление его (человека) в беспомощном состоянии.
Очень православно, не правда ли: научим чтению и счёту, а всё остальное знание от лукавого? дадим больничный по простуде, а что посложнее - только за плату? вырвем зуб бесплатно, а полечим (часто именно не "вылечим", а "полечим") за 4т.р.?

И чтобы "остальное приложилось милостью Божию", надо, всё-таки, постараться, чтобы людям рядом было не труднее, а легче жить.
Трудностей и страданий хватит на каждого и так. Нельзя страждущему сказать - "пострадай, так ко спасению придёшь". Это понимание страдания как пути к спасению - оно извне к человеку не приходит, оно вырастает внутри. А самому-то надо помочь страждущему - в том числе и облегчить ему его сегодняшнюю, здешнюю жизнь. В этом искание Правды Божией. Оно (искание) - в этих "малых делах", по выражению патриарха Кирилла.

+1
Антихристианское однозначно.
Особенно лицемерным является тот факт, что эта "коммерция на крови" появилась вместо бесплатной помощи.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Вам не кажется, что Вы мои слова поняли несколько извращенным способом?

А помоему глупость в другом
В упор не замечать раскол нашего общества начиная с революции и приписывать это какому то Резуну
Даже есть мысль отчего такое возможно
Желание гордится своими предками настолько сильное что оно может обелить и возвеличить любого тирана, любой режим несмотря ни на какие жертвы и трагедии.

Ну к чему такие эмоции? Лично я к Вам нормально отношусь (если для Вас это имеет значение). Вы пишете совершенно разумные вещи и вдруг.. Пути Господни не исповедимы и по этому человек имеет право на свое мнение, и оно вполне разумное. По крайней мере не противоречит вероучениям и по этому имеет право на существование. Вы же сами пишете что необходимо взаимопонимание и уважение.

Все мы любим приводить цитаты из Библии. А ведь если вдуматся, то кто мы такие? Если даже сам Иоан Креститель говорил что он не достоин называтся христианином. А мы считаем себя христианами, хотя сами ни по каким параметрам не подходим к этому определению. По этому вести диалог с точки зрения : вот я христианин а ты любишь СССР просто не прилично. До трех часов ночи сидят смотрят парнуху и паралельно, на православном форуме, расказывают про целомудрие своей бабушки: скажите, кому нужны такие "христиане". По этому, те кто более критически относится к себе, хотя мог бы аппелировать цитатами, с уважением относится к другим, тот более нравственен. Если не нравственен, то воспитан до уровня чтобы уважать других.

_________________
Михаил

Почему сразу глупость? Общество всегда бывает расколотым, только этот раскол не должен достигать критического уровня. Гордится предками это присуще всем народам. Исключение немцы и гитлер, хотя и в германии есть люди которые гордятся им. В России например Петра I называют Великим и гордятся им. Хотя чего только стоит утро стрелецкой казни. При нем погибло людей никак не меньше чем при Сталине. Есть люди которые боготворят Ельцина. При котором также погибло не меньше народа. Так что всё это относительно.

_________________
Михаил

имхо гордиться чужили делами тоже в общем то дело не умное
а что кто то гордится Петром, Сталиным и прочими правителями так это не показатель истинности
Хотят иметь гордость перед другими вот и имеют

Ксения, Aleksey07, Turalubov
Вы все пишете справедливо, но отчего-то не хотите услышать, что помощь ближнему - это дело абсолютно необходимое и личностное, а не государственное.
Действительно, первые христиане, уверовав, продавали имение и делились им со всей христианской общиной.
Хорошо, нет в нас той веры и мы не бежим продавать последнее, чтобы поделиться с ближними, но помочь той же самой старушке, которая ищет свое пропитание в мусоре - это, Ксения, наша святая обязанность.
Советское государство воспитало в русском человеке не только привычку к подачкам(как бы унизительны они ни были), но и зависимость от них.
Друзья мои, в советский период вы ничего не получали бесплатно, ваш труд и ваше достояние были распределены между теми, кто не работал, как вы и между теми, кто не заслуживал оплаты(кстати знАчительно выше вашей) - это государственные аппаратчики, грубо говоря, пиявки.
И за образование вы тоже платили, не только вы, но и вся страна, только оплата была вычтена из вашего заработка за долго до того, как вы могли увидеть его настоящие цифры. Нас просто всех держали в состоянии не голодном. Не сытом, но и не голодном. Вот тогда-то помочь ближнему было очень непросто...Не то, что теперь.

Для меня это имеет значение и я благодарна Вам за теплые слова.
Однако эмоций нет. Есть крайнее удивление и неприятие слов, которые для меня звучат богохульством.
Ну, а если это выражение для Вас слишком сильно, ти могу перефразировать: лишенными в основе СТРАХА БОЖЬЕГО, который есть начало премудрости.

А для чего тогда вообще государство? для чего оно взимает с нас налоги, и куда эти налоги уходят? КУДА, если в их расходовании не предусмотрен пункт об обеспечении таких вот старушек?

А помощь ближнему - дело, безусловно, и личностное тоже. Это и будут ваши дела милосердия. То есть вы можете давать этой бабуле по 100 или 1000 рублей (кто на что горазд), но вы не можете взять ее к себе жить, и вы не сможете прокормить еще миллионы таких стариков. Вот как раз о миллионах этих стариков (а также детей, инвалидов и проч. категорий) ДОЛЖНО заботиться государство. Должно, обязано, и точка. Советское государство эту заботу нам наглядно продемонстрировало: таких вот стариков при СССР не было. Беспризорных детей и бомжей. Не было, и все тут! это ФАКТ.



Государственные аппаратчики были всегда, во все эпохи и при любом строе. Однако ТЕ пиявки кажутся цветочками по сравнению с нынешними дерипасками и чубайсами, которым государство ОТКРЫТО позволяет грабить Россию (точнее, доворовывать то, что от нее осталось). Их миллиардные состояния вовсе не скрываются в отличие от государственных дач и "Побед" ТЕХ гос.аппаратчиков.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Да, и помогать бедным лично, таким образом, уже не могли. Помогала община.

В СССР признаки общинности - были, теперь они последовательно уничтожаются.

И это было совершенно правильно. Образование детей - дело стратегическое, родители не могут самостоятельно его организовать. Все, что они могут сделать - это воспитать ребенка порядочным человеком, а у школы задача другая.

... а также между множеством инвалидов и стариков, которые тоже работать не могли, но получали пенсию за счет работающих. И это было правильно. Зато теперь перераспределение доходов в пользу богатых объявляется естественным и священным, количество аппаратчиков по сравнению с СССР выросло на порядок, а перераспределение в пользу пенсионеров, опять же, на порядок упало.

Но что самое интересное, нам предлагается это приветствовать чуть ли не с христианских позиций. Общественные механизмы помощи немощным, беспризорным, построенные народом и на народные деньги предлагается срыть, а детей и стариков разобрать по домам и воспитывать и кормить самостоятельно. Не говоря уже о том, что не всякий на это способен - это примерно так же, как добывать нефть для собственного автомобиля каждому на своем участке.

Как хотите, а что-то тут не то.

А перечитайте историю Навуходоносора. Всю.

А как социалистическая (коммунистическая) справедливость соотносится с заповедью: «Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего»? Не хочет человек добровольно отдавать своё имущество, силой у него отбирать нельзя.
Поэтому коммунизм можно построить только с использованием насилия над человеком. Для того, чтобы избежать насилия надо, чтобы 100% населения были согласны отдать своё имущество в общую собственность. А это нереально.

Я не очень понимаю, какое отношение это замечание, в чем-то справедливое, имеет до той мысли, которую я высказал. Видите ли, к тому времени, о котором мы все тут пишем, все, что было "отнято" - было отнято одно или два поколения назад, и давно успело разрушится. Худо ли, бедно, но общество, о котором Вы говорите - уже было построено.

Речь идет о тех материальных ценностях, которые были построены общим трудом и использовались совместно и на благо общества, и нам предлагается поверить, что с христианской точки зрения отъем этих мат.ценностей у общины и перевод их в частное владение - несомненное благо, поскольку теперь - де каждый человек сможет самостоятельно заботится о появившихся в результате бомжах, а раньше он этого делать не мог.

Переход от СССР к капитализму как раз и происходил через ограбление населения, то есть через нарушение заповеди, а нас пытаются убедить что это нормально, и что так и надо. Разными словами пытаются, например вот говорят, что у нас и так ничего не было - но мы же помним, что было!

Это раз. Теперь по поводу невозможности перехода к коммунизму без насилия. Давайте не будем путать собственность личную и частную на средства производства. Носовые платки, коровы в личном владении - пожалуйста, пусть остаются в личном владении. Пусть на момент времени Т0 коммунисты демократическим путем приходят к власти. Все, что им нужно - это запретить приобретение средств производства частными лицами, построить государственные заводы и ждать, пока у частника все само собой развалится от старости. Вот и все, и никакого насилия.

Было, но его уже нет. У нас сейчас другая действительность. Хотели мы или не хотели, но другая. Переход к капитализму уже произошел. Можно отобрать собственность у новых хозяев , а если не будут отдавать, тогда, что делать? Необходимо помнить, что любой передел собственности в государственных масштабах всегда сопровождается кровью или репрессиями. Других способов не существует. Я лично не хочу лить чужую кровь ради справедливого раздела имущества.

Завод не построишь за 1 день. Еще вопрос, какой завод строить и где. А если собственник будет модернизировать завод и он не развалится еще лет 200? Обычно госпредприятия разваливаются быстрее, чем заводы эффективных собственников. Работать на себя гораздо интереснее, чем на другого человека. Почему развалились советские заводы? Они достались новым собственникам даром, а не кровью и потом. А те предприятия, которые сейчас процветают, просто так не сдадутся.
Но проблема репрессий в СССР была не с крупными собственника, а с мелкими. Крупные сбежали за границу и всё. А кузнецу жалко кузницу, а пекарю жаль пекарни, а крестьянину жалко сеялки, мельнику мельницы и т.д. и т.п. У них нет бриллиантов и золота, чтобы сбежать за границу, у них в собственности только средства производства, которые их кормят.

Лучик, тема называется "что СССР сделал для людей", и говорю я об СССР. Конкретный вопрос, который я сейчас рассматриваю, это то, что разрушение СССР якобы "хорошо", да еще хорошо по-христиански, потому что теперь каждый может выбрать себе бомжа, за которым может лично ухаживать. Эту мысль я и оспариваю.

Вы же пишете о другом. Возвращение к СССР в том его виде, в котором он существовал уже невозможно, как невозможно два раза войти в одну и ту же реку, мне кажется все присутствующие в теме это прекрасно понимают. Все народы, составляющие СССР успели уже между собой поругаться и даже повоевать.

СССР разрушился не просто так, а в ходе проигрыша «холодной» войны. Да, нас захватили и подмяли. И вот на вопрос, почему СССР проиграл, каждый отвечает по своему. Я думаю, что ответ лежит в плоскости: слабая неэффективная экономика (в том числе и отсутствие полностью частной собственности в мелком и среднем бизнесе) и официальный религия – атеизм. А Ваше мнение?

Он не будет его модернизировать, так как государство не даст ему такой возможности.

Вы спросили возможен ли переход от "капитализма" к "коммунизму" без насилия - я предложил вариант такого перехода, причем только один. Коммунизм я ставлю в кавычки потому, что здесь каждый под этим понимает что-то свое. Я не говорю, что этот вариант "экономически эффективный" (кавычки по той же причине), я не говорю, что он единственный, я говорю что он ненасильственный.

(со вздохом) это зависит от конкретной экономической ситуации. По тем ссылкам, которые Вы отказались читать, назвав манипуляцией, описан конкретный механизм того, как в конкретном капиталистическом обществе (США) конкретное предприятие по производству конкретных автомобилей не разваливается, да, и продолжает даже приносить некую прибыль, но автомобили при этом перестают выпускаться. Грубо говоря потому, что на бирже играть выгоднее чем производить автомобили. Государственное предприятие в этих условиях прибыли приносит меньше, но автомобили выпускает.

(со вздохом) потому, что а) было поставлено дурацкое условие их конкурентоспособности и б) была поставлена цель развала промышленности СССР. Афера с ваучерами и последующий дефолт имели своей целью не допустить ширнармассы к управлению собственностью, оставшейся от СССР. Вот это и было главной причиной.

Далее, мало кто из новых собственников вообще осознано вкладывался в поддержание инфраструктуры крупных предприятий, я не говорю уже о модернизации, авария на СШГЭС это ясно показала. Когда говорят о "конкурентоспособности" - читай срубить бабла здесь и сейчас побольше.

Проблемы репрессий собственников в позднем СССР не было за отсутствием собственников.

Мнение простое - они оказались сильнее. Не мы слабые и ущербные, а они сильнее, вот и все. Да и безпринципнее, кстати. Это была война, мы в ней проиграли, но это не означает, что мы вели ее неправильно или что она не была с нашей стороны справедливой.

Когда Германия завоевала Францию во второй мировой войне, никому же в голову не пришло говорить, что экономика Франции "неправильная"? вот так и тут.

Но очень плохие. Кто будет управлять государственным имуществом? Где Вы найдете такое количество «красных» директоров, которые не будут воровать и заботится о рабочих больше, чем о себе? Уважаемый, Александр, Ваши мысли о государственных предприятиях можно смело назвать утопией, так как к реальной жизни современной России эти пожелания не имеют никакого отношения. Еще раз повторяю, где Вы найдете столько честных и порядочных хороших управленцев? Ну, не может кухарка управлять заводом, не может. Надо иметь специальные знания, опыт управления. Если бы в России было достаточное количество честных, боящихся Бога управленцев, не было бы такого бардака.

А частное предприятие - вообще никакие или еще хуже. Пример автопрома США кагбе на слуху. Капиталистическая экономика неэффективна, Лучик, и чем дальше - тем это яснее.

Вот почему, скажите мне, в капиталистической Корее при кризисе люди идут свое золото сдавать на благо Родины, а в России это утопия? Простите, но Ваши доводы сводятся к тому, что люди-де плохие, лучше никогда не будут, а потому мы пальцем не пошевелим чтобы сделалось лучше, ни детей своих не будем государственно воспитывать в духе "не укради" и "трудись на благо Родины". СССР - де показал ущербность такого воспитания.

Во-во. А как же они заведутся, если им объяснять, что работа на благо Родины - это от лукавого, а верующий человек должен прежде всего забиться в свою нишу и не пыхтеть, потому, что иначе это пережитки наследия СССР?

Давайте не будем путать обычную (условно физическую) войну и экономическую. В физической войне не малую роль играет боевой дух армии, жертвенность солдат, талант полководцев. А «холодная» война была экономической и информационной в большей степени. Физическая война она проще, вот он враг, или ты его убьешь или он тебя, вот она линия фронта, а в экономической войне трудно определить врага. Он везде и нигде.