Православный форум Доброе слово

Александр, это Вы сейчас с кем разговаривали, отвечая на мои слова? Это у нас не диалог получается, а общий Ваш ответ по всему, что сказано в ветке. Я так разговаривать не умею, извините.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Да нет. Взрослый подход - это когда при оценке ущерба опираются на реальные цифры, взятые из архивов и других исторических источников. Когда же таких цифр не имеют - разводят руками и говорят "ну не знаем". Когда смотрят на палец, потом на потолок, берут откуда-то цифру 87 миллионов и заявляют ее в качестве потерь - это не по-взрослому. Когда ее экстраполируют и делают из нее 150 миллионов - это вообще никуда. Особенно радует, когда Сталину плюсуются жертвы мирного населения под Гитлером.

Понимаете, как-то так получается, но в источниках, приводимых Вами для обоснование Вашей позиции нет-нет да и встретится пара таких ляпов. Что их совершенно обесценивает как источники - ну, в моих глазах, конечно.

Ну да, именно. Во избежание потери контекста. Чтобы не возникло впечатления, что я говорю о том, что ношение обуви Белвест есть обязанность каждого патриота.

Тогда как для меня это есть только частный пример, иллюстрирующий порочную экономическую ситуацию и порочное к этому отношение.
В сущности, вот эта Ваша позиция мне понятна:

Тем более, что и Вы со мной согласились и пишете, что это очевидно.

Разговор с Вами начал не я, заметьте, я в сущности просто реагирую на Ваши реплики, и даже не на все из них.

А для меня это неочевидно. Так как я считаю, что мы можем изменить, и не только можем, а обязаны менять экономическую ситуацию или хотя бы попробовать изменить.
А не ждать когда министры поменяют, потому что не дождемся.

Кроме Маркса, слава Богу, жил еще и Торстейн Веблен. Так, что на коммунизме свет клином не сошелся.

Ну, разговор с Вами я и начала именно потому, что у меня возникло впечатление о том, что по-Вашему ношение обуви Белвест есть обязанность каждого патриота но "ужасные условия совка" и расстрелы в этот контекст, по-моему, тоже не вписываются

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Расстрелы - конечно не вписываются. Для меня - не вписываются, я постоянно это подчеркиваю, но мне постоянно хотят это в контекст вписать.

*cмайл таки видящий необходимость в диалогах*

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Очевидно не то, можем мы менять ситуацию или нет. Очевидно то, что проедая нефть и принципиально отказываясь носить отечественное, потому, что зарубежное - "лучше" - мы обкрадываем своих детей.

А Ваши источники безупречны?

Вы приводите мифы о Белой Гвардии, тот же миф о том, что они воспользовались помощью интервентов, так ведь это же были СОЮЗНИКИ по АНТАНТЕ, и их помощь была естественным исполнение союзнического долга - по крайней мере так она со всеми на то законными основаниями воспринималась Белой Гвардией. Другое дело, что сами союзники, США, Франция, Англия, в своих интересах в итоге превратили помощь в интервенцию, но та же Япония до конца выполняла союзнический долг честно. и Искажать эти реальные факты, сразу выставляя белогвардейцев как пособников интервентов, по меньшей мере некорректно. Что вызывает такие же сомнения в Ваших источниках.


А что, разве оккупация значительной части нашей страны с ее населением - не есть хотя бы отчасти (и притом в значительной) следствие всей совокупной предвоенной еще политики сов. властей? Начали с уничтожения офицерского корпуса (как классовых врагов), не успели воспитать новый - и его постреляли сами же.

И разве приход к власти в Германии Гитлера со всеми последствиями не есть также - пусть и отчасти следствие итогов большевистской политики по силовому вооруженному "экспорту революции", в результате чего после попытки революционного восстания в Германии, население в итоге как средство выхода из послевоенного кризиса и выведения страны из позиции униженной поражением в ПМВ, выбрало не социалистически ориентированные силы, а "наци"?

В первую мировую таких территориальных потерь вместе с населением у России не было и в помине. Та самая армия "прогнившего царского режима" так не отступала перед рейхсвером, как откатившаяся до самой Москвы и Волги перед натиском вермахта (уступавшего ей по численности, количеству и ТТХ танков и многого другого вооружения - например, миф о толпах немецких "автоматчиков" - у них Маузеры 98к были, "магазинки", аналогичные винтовке Мосина, а у нас к началу войны сотнями тысяч на вооружении стояли самозарядные СВТ и АВС), готовившаяся к войне "на чужой территории" и "малой кровью" РККА, потому что больше занимались политзанятиями и "чистками" врагов народа, чем боевой подготовкой.

И разве не сталинские маршалы забрасывали трупами немецкие позиции, стремясь овладеть очередным городом исходя не из тактической целесообразности и разумных сроков подготовки, а к очередному "революционному"празднику не считаясь с потерями?

Советские военачальники сами в своих мемуарах льют крокодиловы слезы по поводу того, что мол, торопились сделать очередной подарок партии и вождю, потери от этого великоваты были, а возразить всесильному лидеру никто не смел...

Мне мой дядя, воевавший на Курской дуге, рассказывал, что на один подбитый немецкий танк горело несколько наших, и потери были в людях примерно такими же - после первого боя от их роты осталось процентов 10 - бросили в бой практически неподготовленными.

И разве не советское правительство не подписало конвенцию о военнопленных и не Сталин объявил их предателями, что полностью развязало руки вермахту и СС по уничтожению пленных?

И т.п.

Так что Вас радует - не понятно.


См. выше.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Ну вот, думал получу щас все ответы и буду знать куда надо страну двигать Если мы бросим продавать нефть автоматически мы не будем выпускать хорошие машины. Не знаю Вы никогда не работали наверное на государственном или каком нибудь заводе? Проблема наших заводов не в инженерах, хотя их тоже мало, не в рабочих, а все упирается в руководство. Мне кажется у нас "перевернутое" общество и неизвестно когда оно нормализуется и этот переворот произошел как раз в советское время. Хотя вся власть от Бога а значит нам во благо

Александр, далась Вам эта нефть. Чем дороже она будет стоить, тем быстрее человечество найдет ей замену. Жили люди несколько тысячелетий без нефти, и мы проживем.

А покупать отечественные качественные продукты и товары никто не откажется. И, слава Богу, таких товаров становится больше.
Вы себя загнали в рамки, либо либерализм (нерегулируемый рынок) либо социализм (коммунизм). Да, в экономике множество других течений, на любой вкус и цвет, как говорится.

Что-то Вы пошли в сторону от своих пунктов или я не так поняла п.4. Мне очевидно, что без развития собственного производства, чтобы оно стало именно конкурентоспособным, а не абы каким, у наших детей будет меньше степеней выбора. По-вашему выходит, что нужно каждому ответственному гражданину сейчас полностью переходить на все отечественное, отказываясь от импортного, даже если оно лучше, и тем самым мы стимулируем развитие собственного производства. Так?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Руководство выросло из этих самых рабочих и инженеров, ну, или в наследство получило эти заводы от своих предшественников с тем же советским менталитетом.

Почитайте хотя бы Куприна. Про офицерский корпус. Пьянки, игры в карты, доступные женщины. Полный декаданс. Сам Бог велел уничтожить это отребье.



Воровали по-чёрному в армии. Пришлось зачистить. И Слава Богу, что успели до войны.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Если можно приведи письменные подтверждения этого Господнего повеления.

Мои источники документальны. То, что Вы называете "мифом о Белой Гвардии" - есть на самом деле приказ, выпущенный администрацией Колчака. На него можно пойти и посмотреть в архиве. То же и с оценкой Земскова - пожалуйста, вот архив, пойди и пересчитай.

Ну, то есть это я так понимаю.

Извините, но Ваша позиция выглядит несамосогласованной уже по одному этому предложению. Если воспользовались - значит уже не миф. Но даже если и так. Естественно это было бы если бы они воспользовались помощью в войне против немцев, а не против русских, а они стреляли в русских оружием, купленным на иностранные деньги.

Нет. Я мог бы сослать на документы, показывающие реальное соотношение валового продукта СССР и германии с сателлитами перед войной, с явням превосходством Германии, но лень копать, да это и не важно. Вы неправы хотя бы потому, что политика сов. властей была направлена против этой окупации, это раз. Геноцид мирного населения - это такая характерная особенность немецкого фашизма, а никого другого, которая обеспечила это количество жертв, это два.

Это как если бы террористы захватили заложников, всех их перестреляли, а командир спецназа был обвинен в убийстве.

... да пройдите же уже по ссылкам, пожалуйста.

Это следствие того, что их сильно "обидели" по результатам первой мировой, а потом тщательно закрывали глаза в надежде что они с нами разберуться.

Пожалуйста. Я Вас умоляю. Ссылок полно.

Нет. Не в большей степени, чем немцы - наши позиции. Сравните боевые потери по приведенным ссылкам.

Очередная подмена. Вермахт для этого не нуждался в подписи Сталина.

Вот именно. И все в таком же духе.

Я, наверно, последний раз отвечаю так подробно. Ну все-таки, надо же как-то серьезно относится к тому, что пишет оппонент.

Так Вы верите мерзким литературным пасквилям подобного пошиба?

Ну знаете, если художественную литературу и фильмы считать учебниками по истории, то может быть историю Великой Отечественной будем учить по фильмам типа "Сволочи", "Враг у ворот" и им подобным?

Или на специалиста по информационной войне и пропаганде Кара-Мурзу ориентируетесь?

Типа этого: http://www.patriotica.ru/history/kara_white.html

Мои источники также документальны.

Вы знаете, я например, лично РАБОТАЛ в архивах, в том же РГВА, где собраны документы по гражданской войне - я видел правду, отраженную в бесстрастных архивных документах. О событиях и о людях. Именно поэтому пропаганда "православных сталинистов" для меня очевидна как кощунственное надругательство над исторической правдой моей Богохранимой Родины - России.


Не дерзайте решать за Бога, что Он велел и кого считает отребьем.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

На "каком нибудь" предприятии. Все упирается не сколько в руководство, сколько в невозможность предприятия своими силами решит те проблемы, которые выходят за рамки его компетенции. Отсутствие элементной базы, например. Государство могло бы финанасировать эти разработки (пуская туда для начала те же нефтяные деньги, да) и это стало бы локомотивом для развития хайтека, однако нет --сс. Проще за нефть покупать. И это порочный путь.

А вот в советское время такие проблемы как раз прекрасно "расшивались". Было представление, что отраслью нужно управлять, а не так, чтобы само собой.

Неа, это Вы меня в эти рамки гоните. Я и слов-то таких не произносил.

Я Вам ссылки приводил, как экономисту. Вы прочитали?
http://alexsword.livejournal.com/
http://www.avanturist.org/

А в войне против Финляндии как дело обстоит?

А мне очевидно, что слово "конкурентоспособный" нужно забыть, как страшный сон. Национальная экономика, повторяю, не должна быть конкурентоспособной она должна обеспечивать существование нации. Ни одна экономика мира не обходится без защиты собственного производителя.

По-моему выходит, что развитие собственного производства необходимо, это раз, чтобы производить не только нефть. Невозможно без государственного протекционизма, это два. И когда этот проктеционизм появится - каждый отечественный гражданин не должен переживать в прессе что его лишили качественной праворульной японской подержанной машины, и давить на правительство с целью отмены решения, как-то так. Правильно лишили.

Прочитала. И что? Мое мнение не изменилось, статьи из серии «за уши притянуто».
При желании и я могу манипулировать, опыт и образование у меня соответствующие, только христианке делать такие вещи нельзя.

А вот война против Финляндии как раз показала, что мы к войне не готовы. Всем кому надо - показала.

Кстати, там тоже интегрально вполне разумные потери для наступательной войны. Я сейчас уже не помню. О естественном и всеобщем соотношении потерь 1:3 в пользу обороняющихся Вам известно?

Брудберг (?) Дневники Белогвардейца. Прямо называет белых офицеров "белыми большевиками".

Несамосогласованность Вашей позиции по Гражданской войне проявляется в том, что Вы разрешаете колчаковцам то, что запрещаете красным. Извините.

Ну, если это называется манипуляцией - мне нечего больше сказать.

З.Ы. Предсказания Авантюриста по развитию кризиса до сих пор сбывались. Голубицкого еще можно почитать, он интересный аналитик.

С финнами понятно, они хорошо подготовились. Честь им и хвала, а вот советским руководителям нет никакой чести, подготовились из рук вон плохо. Только за счет мужества и жертвенности народа и не сдали Москву.

Прекрасно подготовились. Еще десять лет назад было сказано, "если мы не пробежим это расстояние за 10 лет - нас сомнут". Правильно было сказано. Еле добежали.

"Народ" не может самостоятельно проводить индустриализацию. Это стратегическая проблема.

Неконкурентоспособная экономика не может обеспечить выживаемость нации. Экономические законы объективны, и работают они независимо от того, знаем мы их или нет.

Вы мне надоели. Хотите, доберусь до вас физически? Сколько можно прятаться под дурацким ником.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям