Православный форум Доброе слово

Я тоже ошибся. Это 2 Петра, но зато 1 глава.

Непогрешимое правило толкования Писания есть само Писание, и таким образом, когда возникает вопрос об истинном и полном смысле какого-либо места в Писании (которое не бывает многозначно, но однозначно), следует исследовать и познавать другие места, говорящие об этом более ясно(2 Петра 1:20,21; Деяния 15:15,16) (Вестминстерское Исповедание Веры)
Один из ключевых вопросов. Писание может быть обосновано само через себя. И должно обосновываться через себя. Иначе быть не может.«Инструкции по пользованию» отсутствуют. На мой взгляд иначе и быть не может. Греховный человек может ошибаться.

_________________
Мы победим!

Да, но видите ли, тогда это не то Писание, которое Библия, поскольку Библия не содержит сама в себе списка книг, эту самую Библию составляющих.

И таким образом, когда возникает вопрос о том, что есть Писание, а что не есть - к Писанию обратиться невзможно. Нет не только мест, говорящих "более ясно", нет вообще таких мест.

В таком случае, пользоваться Писанием Вы, безусловно, не можете. Посколько именно "грешные люди" решили, что вот эти книги:
http://aleteia.narod.ru/inquisitio/kern1/kern_1.html
в Писание не входят.

Более того, открою Вам один секрет. Писание - оно не с неба упало. Оно такими же "грешными людьми" написано.

З.Ы.Вестминстерское толкование Писанию фактически противоречит. Поскольку утверждает, что места, которе могут быть истолкован сами собою, в Писании таки есть.

Как понимать ситуацию? Да понимать ее так как написано: «asmin, Sergey, к сожалению, не все имеют право пользоваться Библией. И если вы пишете в графе "вероисповедание" - иное, то вы тоже не имеете права.» Та будь он здоров, Кирилл.

Паровоз тут не причем. Не путайте Предание-Библию с преданием «житие мое…» Иначе Вы Евангелие приравниваете к жизнеописанию какого-нибудь Фомы Достойного. А это от лукавого.

Да я не возражаю. Только «толкование Церкви»-это работа отдельных отцов Никонов, Никифоров и др. А человеку-грешнику свойственно ошибаться. Что,собственно,история всей Церкви и показывает. Вы предпочитаете, чтобы Вам толковали? Это Ваш выбор.

Да не передергивайте! «Мы это всё храним»! Протестанты не против «этого всего». Протестанты против «этого всего после того». Протестанты против «того», что после Откровение Иоанна Богослова глава 22.

_________________
Мы победим!

Я правильно понял Ваши мысли? «Библия-книга, в комплект к которой входят инструкция(толкование) и приложения(придания) и всенепременно издания МП». Я правильно понял суть Ваших словесных конструкций? Может Вы и правы. Я то думаю по-другому.

Вы это серьезно!? Библия писалась только «грешными людьми»? Я то Вам верю. Тогда ошибался Апостол Павел: «Все Писание богодухновенно…». Писание в понимании Апостола Павла. Уж он точно не читал Мысли Святых Отцов.

_________________
Мы победим!

Писание, конечно, богодухновенно. Но написано не под диктовку архангила Гавриила, а грешными людьми.

Собственно, грешными людьми и было отделено Писание от апокрифических книг - то есть было произведено некое толкование, к которому и вы прибегаете.

Предание не является каким-то сборником трудов отдельных личностей. Это соборный опыт Церкви. Кто-то кого-то дополняет, где-то кто-то поправляет кого-то - в результате есть консенсу патрум, которому вполне можно доверять.
Кстати, на то она и Церковь, Тело Христово, что бы мочь открывать Истину.

Писать и отделять – разные вещи. Согласен, архангел Гавриил не надиктовывал Моисею Бытие, а Апостолу Павлу Послания. Однако присутствие Творца при написании всех книг Библии, несомненно. А вот при написании «соборного опыта Церкви», когда «кто-то кого-то дополняет, где-то кто-то поправляет кого-то» присутствие Бога для меня (С Вашего разрешения) сомнительно. Особенно, когда «дополнения» касаются Библии.

_________________
Мы победим!

Очень хорошо, что верите. Потому, что Писание действительно писалось грешными людьми, это медицинский факт. И в то же время прав Апостол Павел - все Писание боговдухновенно. Все Боговдухновенное Писание писалось грешными людьми. Потом грешными же людьми по наитию Святого Духа бвл составлен канон книг Писания. Потом такие же грешные люди - Святые Отцы, но точно так же по наитию Духа Святого писали комментарии к Писанию, которыми мы, православные, и пользуемся. А иначе никак нельзя, ибо "никакого места в Писании нельзя толковать само собою", т.е. без Духа Святого.

Вот типичное противоречие. А текст Писания - это работа отдельных Павлов, Матфеев, Иоаннов и Моисеев. О святости ктороых мы знаем, естественно, не из Писания. Но отдельность Моисея Вы не замечаете, а отдельность отца Никифора - замечаете.

Ну, Вы малеха переформулировали то, что имел сказать я. Не "МП" а Вселенской Церковью. И не "в комплект к которой входят инструкция" а способность понимания Библии есть дар Духа Святого. Каковой принадлежит человеку настолько, насколько он укоренен в Церкви. Каковой по умолчанию более сопутствует православному, нежели протестанту, поскольку православный Церковь признает, а протестант - нет. Каковым Духом были исполнены Святые Отцы гораздо более чем мы, а потому их толкованию Писания мы доверяем гораздо более, нежели толкованию любого другого "грешного человека", и уж всяко более чем своему - по неложному слову Писания.

Вот так это правильнее будет сформулировано, и Вам существенно труднее будет это оспорить, поскольку это прямо опирается на Писание. А Ваши формулировки моих мыслей нарочито не опираются, Вы уж извините.

Итак, еще раз. Упирая на то, что "все люди грешны", а "грешный ченловек не может толковать Писание", протестант прав. Только, он немедленно должен сделать вывод в отношении себя - я грешен, а значит, Писание читать не могу. О чем Вам тут и пытаются сказать.

Собственно, в этом и упор. Неизвестно по какой причине, для Вас сомнительно присутствие Духа Святого в "соборном опыте Церкви" при толковании Писания, однако не сомнительно при написании текста Писания и отборе канонических книг. Видите ли, Вы сами в данном случае тот, кто решает, где Дух есть, а где его нет. Но Вы - человек грешный, а потому решать не можете. Ваша позиция противоречива, в том и противоречие позиции протестантов, что они ставят человека выше Писания.

А на каком, простите, основании? на основании стихов 18, 19? но там четко написано "книги пророчества сего", то есть, Откровения, не Библии.

Евгений, неизвестно кто, какой-то грешный человек решил, что Откровение должно стоять в конце Библии. Хотя читаться оно может независимо. Если бы оно стояло в середине или до Евангелий, как это и могло быть по смыслу, то Вы находились бы в забавнгом логическом тупике, поскольку по-вашему выходило бы, что после Откровения ничего читать нельзя.

Нет, Евгений, еще раз. Многое и еще сотворил Спаситель, чего не вмещают книги. И мы, православные, это храним. А Вы, протестанты, отказываетесь, говоря вот эту самую фразу:

Вопрос на засыпку. Считать ли тех, кого мы сегодня почитаем как святых, ГРЕШНЫМИ ЛЮДЬМИ?
Вопрос2 Кто же Автор Библии? Грешные люди?

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Чего уж тут засыпаться-то. "Несть человек, иже жив будет и не согрешит". Известных нам людей без личного греха при жизни по пальцам пересчитать можно. Святость не в том, что человек личного греха не имеет, святость в том, что человек с ним борется, и, с Божией помощью, побеждает. Вот взять например святого царя Давида Псалмопевца.

А вот грешны ли святые уже сейчас, после смерти - это вопрос. Я вот думаю что уже нет, поскольку про святых-то уже совершенно известно, что Бог им грехи уже простил, а значит нет на них греха.

Касаемо же того, кто автор Библии - тоже нет вопроса. Библия написана человеком в соавторстве с Духом Святым, как-то так. На иконах даже еваегелистов иногда пишут и Ангелов, которые им диктуют.

Синергия, то есть, совместное творчество, совместное действие человека и Бога есть то, без чего нет никакой духовной жизни.

Братья! В 537-й раз говорю. Протестанты не отвергают предание. Мы точно также исповедуем Иисуса Христа, пришедшего во плоти, "в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого", наличие у Него двух воль. Дева Мария - Богородица. Догмат о Троице - не только ваш или наш, он НАШ догмат, на котором и вы, и мы утверждаемся. (Кстати, у свидетелей Иеговы и Иисус - не Бог, и Дух Святой - не Бог и не личность. Не думаю, что они могут считаться протестантами, да и христианами.) И святые отцы - это НАШИ отцы. Именно они осмыслили, кристаллизовали и донесли до нас эти догматы. Поэтому вопрос истинности тех или иных текстов, вошедших или не вошедших в Писание для нас не стоИт. Думаю все споры здесь происходят из не знания или не понимания обеими сторонами этих вещей и многих других, не упомянутых мной ради краткости. Если некоторые экстремисты перечеркивают всё предание, то это говорит лишь о слабости обучения в их церкви. Конечно, есть и различия. Но Иисус сказал: "Я есмь лоза, а вы ветви..." (Иоанн 15:5). И Апостол говорит: "Тело же не из одного члена, но из многих." (1 Кор 12:14). И плод в Царство Божье протестанты тоже приносят. И не малый. А отрицая присутствие Духа Святого в протестантских церквях вы грешите против истины и Самого Духа либо по незнанию, либо по любопрению.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Олег, что мы должны сказать о человеке, который говорит, что если чего-то прямо не прописано в Писании - то это не должно быть в Церкви? правильно, что он отрицает Предание, в котором все это есть. Что мы должны говорить человеку, который отрицает авторитет Святых Отцов? правильно, что он отрицает Предание, частью которого они являются. Что мы должны говорить человеку, у которого в подписи написано "я протестант"? правильно, мы должны с ним в этом соглашаться.

При всем уважении, он такой же протестант как и Вы, и у Вас в сущности нет аргументов для того, чтобы показать ему, что Ваша позиция принципиально отличается от его. В сущности, и Свидетели свою позицию пытаются опереть на (только) Писание - и что, в сущности, другие протестанты могут им возразить, когда они говорят, что Спаситель - не Бог?

Касаемо Духа Святаго, то Он, как известно, дышит где хочет. Как опять же известно из Писания же, передача даров Духа Святаго в Церкви всегда происходила от пресвитера ко пресвитеру. Так оно и происходит до сих пор в Церкви Православной, а миряне получают дары через Миропомазание. Вот эта цепочка передач в Церкви может быть прослежена до Апостолов, а у протестантов это не так. Насколько я понимаю, большинство протестантских деноминаций этим просто не заморачивается. Так что как ни крути, протестанты не имеют возможности претендовать на то, что владеют дарами Духа в полной мере.

Это модернистский взгляд на авторство Библии? Как-то считалось, что Автор- Бог, а люди лишь "секретари", "святые Божии человеки",движимые Духом Святым. Или я ошибаюсь?

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Ув. Александр. Да кто против Вашего утверждения? Есть Писание(Библия) – есть комментарии. И мне все равно кто их(комментарии) написал. Кальвин или Мень, к примеру. И твердо верю, что мне Святой Дух подскажет что написано(комментарии) богодухновенно, что нет. Вы вверяете себя в этом смысле Отцу Онисиму.Это Ваше право.

Представьте себе я грешен, признаю; и на основании этого, с Вашего разрешения, как настоящий христианин, сделаю совершенно противоположный вывод – я грешен, а посему должен читать, и не просто читать Библию, а изучать Библию. Чего и Вам от чистого сердца желаю.

Какое противоречие Вы находите? Все проще, дорогой Александр. Богодухновенность Павла несомненна для Вас ,меня, всех. Подчеркиваю – всех.. А вот богодухновенность «отца Никифора» сомнительна. По крайней мере, для католиков и протестантов. Пример: решение о выходе из «лона» УПЦ КП принималось в присутствии Святого Духа, или ОН «прописан» в Москве? Или в Риме? А ведь УПЦ КП – миллионы православных. И т.п. и т.п.

Кто Вам это сказал?! Ваше утверждение – полная ерунда. Как говорится - без комментариев.

Ну Вы даёте!Извините, но это какое то словесное шулерство! Я Вам - Sola Scriptura ; Вы мне – предания старцев. Я Вам – ТОЛЬКО ПИСАНИЕ(Библия); Вы мне – «житие мое…»И я же, по Вашим словам, «…в том и противоречие позиции протестантов, что они ставят человека выше Писания.»

Аплодисменты!

Католиков забыли. И других, неправильных. Да…Не знаю на счет святости, не мне, а Ему судить, но гордыни в Вас…Или в вас?
Наверное не зря Апостол Павел писал: « По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.»

Да при чем здесь это! ?Я имел ввиду последнюю главу Книги под названием Библия, т.е. черту.
Вы правы, не суть важно какая именно книга последняя. Вы намеренно искажаете позицию протестантизма? Еще раз: Sola Scriptura, все остальное важно, даже очень, но второстепенно. Вы думаете иначе? Не возражаю. И для меня Вы не еретик. Вы для меня просто хороший парень, дай Бог Вам здоровья.

_________________
Мы победим!

Я не знаю что Вы имеете в виду под "лишь", и под "секретарь" но пока фактически Вы сказали то же, что и я. Ангел, или Бог вдохновляет евангелиста о чем писать, вдохновенный евангелист сам это записывает.

А вот если Вы будете настаивать, что Евангелист пишет дословно то, что ему диктуют - боюсь, Вы будете неправы. В этом случае проще было дать скрижали, как Моисею.

А Вы и против. Причем подчеркиваете это в том же самом абзаце.

Нет, простите, все совсем не так. Я толкую Писание так, как его толкует Церковь. Еще раз: "отец Онисим" ровно настолько прав в толковании Писания, насколько он находится в Церкви. Церковь единожды уже вынесла суждение о том, каким должно быть Писание, значит Она Духом Святым вправе вынести суждение сто толкование "отца Онисима" вполне правильно. И только Церковь может это суждение вынести, а никакой не Кальвин и не Евгений.

Напротив, это Вы вверяете себя Отцу Онисиму. Просто в Вашем случае этого отца Онисима зовут Кальвин. Более того, Вы, именно вы, решаете на основании своего внутреннего опыта, что комментарии Кальвина - боговдухновенны. С какой такой радости Вы можете утверждать, что Вам это Дух Святой подсказал? На кого Вы можете опереться? Итак, Вы толкуете писание сам собою, вот только еще Кальвина в свидетели тащите.

Конечно. Вот только претендовать на то, что вы Библию правильно понимаете - увы, не можете.

Не знаю, Евгений, кого Вы имеете в виду под "отцом никифором". Но вот боговдухновенность толкования Святых Отцов не вызывает сомнения у тех, кто принадлежит к Церкви. У тех же, кто к Церкви не принадлежит - полно сомнений в боговдхновенности например хоть Павловых посланий. А что? я с одним таким общался. В самом деле, говорит он, откуда он взялся? его никто не знал, он гнал Церковь, а потом просто внедрился чтобы развалить ее изнутри. Сцена с явлением Господа на пути в Дамаск типа им выдумана чтобы обмануть Апостолов, ну а потом так оно все и пошло.

Еще раз. Пока Вы говорите "я знаю, какие писания Боговдухновенны, а какие нет" - вы себя, именно себя ставите судьей над Писанием. Если Вы ссылаетесь на Кальвина - судьей Вы ставите его. По сути такого же "Онисима."

Я не понимаю о чем Вы говорите, но решение о выходе из Церкви явно противно Духу Святому.

Ну и что, что миллионы? с каких это пор истинность Церкви определяется живым весом приписанных к ней людей? а ведь Спаситель говорил "входите вратами узкими".

Чего ж тут комментировать? Вы отрицаете право Церкви комментировать и составлять Писание, следовательно Вы отрицаете Церковь. Вы отрицаете, что полнота Духа Святого только в Церкви - следовательно Вы отрицаете Церковь.

Нет, простите, но словестное шулерство - именно с Вашей стороны. Я Вам подробно объяснял и еще объясняю, что говоря "Sola Scriptura" протестант неизбежно встает судьей над Библией либо сам, либо ставит над ней Кальвина. Вроде, все понятно. Напротив, Вы мои слова о том, что мы используем толкование Духа Святого постоянно сводите к "преданием старцев". Еще раз. Мы пользуемся "преданием старцев" ровно настолько, насколько оно соответствует преданию Церкви, то есть Духа Святого.

Вот видите, вы же прочитали это мое замечание, и даже его отметили.

Или в Вас, Евгений? Откуда Вам знать, что я неправ? Духом Святым, Который, как Вы заявили, в Вас, лично в Вас пребывает? ну и кто горд?

Нет уж, давайте знаете ли без наездов. Я Вам изложил свои доводы, на Писании основанные. Показал противоречие Вашей позиции Писанию. Можете - возражайте.

Нет. Не искажаю. "Только Писание". Еще раз: очень важно кто именно эту черту провел. Еще раз: кто именно решал, каким книгам в Писание входить, а каким нет? не Писание же?

Готов подписаться под каждым словом.
С ув. Евгений.
Божьих благословений!

_________________
Мы победим!

Очень хорошо. Вы утверждаете, что вышли из Православия, и утверждаете, что знаете, что такое Предание по-православному. Вы его не отвергаете?

Выше я задал Вам вопрос. Что для Вас предание по-православному. Ответьте пожалуйста. Ответьте еще, что означает предание для Вас, конкретного протестанта, и что именно Вы "не отвергаете", а что отвергаете.

Да. Пожалуй, начните с того, как можно совместить "Только Писание" с Преданием.

Sola Scriptura означает, что только она самая может служить критерием истинности предания, поскольку является прямым словом Бога. Я уже писал, что католики в свое время, усердно развивая предание и следуя только ему ("учению Церкви"), в итоге получили Реформацию. Предание ни в коем случае не может быть целиком отвергнуто, хотя бы потому что значительная часть Нового Завета (Апостол) по сути - это записанное предание.

Перечитайте еще раз мое сообщение, на которое ссылается Евгений. Только, пожалуйста, перечитайте. И не в поиске тезисов для опровержения, как в предыдущий раз. Перечисленные там догматы Писанию не противоречат. А ведь это предание. Или нет?
Это вкратце.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Я прочитал. Вы признаете авторитет Святых Отцов, Евгений - нет, и называет их "Отцами Онуфриями". Собственно, если бы не эти выпады - не было бы большей части дискуссии. Олег, налицо разный подход к Преданию у разных протестнтов, и потому мой вопрос был - ему.

А вот тут уже налицо разный подход к Преданию у меня и у Вас. Я не очень понимаю, что значит "развивать предание", Предание живо как и Церковь, я знаю что значит "развивать догматику" чем католики и занимались. У католиков с самого начала было разное с нами понимание Духа Святого, что с одной стороны вылилось в такие извращения как индульгенции, а с другой стороны отлилось в изменение Символа Веры. Причем католический символ по сути является индикатором того, что Вера у нас с ними разная, Олег. Предание разное, Писание - одно. Реформаты, когда пытались "соскочить", вместе с водой выплеснули и ребенка, увы.

Да ведь и Евангелия не были надиктованы. И Евангелия точно так же передавались из уст в уста:
Все, все Писание есть именно Предание, отлитое в слова. Именно тот стержень Предания, которым все должно поверяться. Но.

Только она самая - это Библия? ну это и православные говорят. Вот только они не ставят Писание выше Предания, понимая его как важнейшую составную часть, но не единственную.
Но налицо вот какое непонимание. Когда протестанты говорят "только писание" - они зачастую подразумевают что "то, что не записано в Библии - не имеет обоснования и тому нельзя учить". Почитайте Евгения, хотите соответствующее место покажу? типичный вопрос - а почему у вас священники голову покрывают когда молятся.

И наконец самое главное. Я пока не видел ни одного протестанта, который бы прямо признал, что Писание тогда, в самом начале, было поверено Преданием, а не наоборот, а это важно.

Бог нам судья.

<<..Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром....>>Отк 22:11

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)

Видимо, Евгений имеет ввиду вот это:
(Откр. 22, 18-19)

Только вот здесь речь идет о самой книге Откровения, как о книге пророческой, а не о всей Библии, тем более, что "Библия" - это не одна книга, а книги. Кроме того, если понимать эти слова апостола Иоанна так, как Евгений, то сам же апостол Иоанн их и нарушил: Откровение было написано им раньше Евангелия.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!