Православный форум Доброе слово

Надо открыто просить Бога показать, что по Его воле. У меня был случай на приходе. Во время того, когда батюшка читал молитвы в алтаре перед причастием, а хор устроил концерт из партесных песнопений, рядом со мной стояла женщина с мальчиком (то ли сыном, то ли племянником, может крестником) и рассказывала ему о "православии": о том, какой рукой свечку ставить, какой иконе надо молиться в таком-то случае и т.п. бред. Мальчик стоял с крайне унылым видом. А женщина потом еще и прибавила: "Да, тяжело стоять долго, но что поделаешь - надо!" Мне так хотелось вмешаться в ее монолог и прекратить этот поток "бабьих басней" и суеверий, рассказать мальчику, что такое истинное Православие, но я решил сначала помолиться. И я попросил Господа указать мне, надо ли ей что-то говорить. И в этот самый момент она вдруг замолчала, да и уже началось Причащение. Каково же было мое удивление, когда после Причастия батюшка в проповеди сказал все то, о чем я хотел сказать этой женщине! Вот это была воля Божия! И мальчик даже оживился от слов батюшки, с интересом слушал проповедь.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Да, выбор есть всегда, но вопрос, только какой.
Если в первой и даже во второй степени алкоголизма человек может остановиться сам, то в третьей он должен пойти лечиться (капельницы, клизмы, душ и т.п.). Но в любом случае, выбор за человеком, человек сам решает будет он пить или будет лечиться.

Ага. Вот поэтому я подчеркиваю, что ты можешь быть не в состоянии поступить так или иначе, но твое внутреннее отношение - в твоей власти.

Алкоголик, пока он еще борется - уже не алкоголик, хотя и побеждаем.

То же и с депрессией. Пока человек не лег на диван и не сказал "а гори оно все синим пламенем" - он еще не конченный человек.

Самое что ни на есть полное. Если говорить о свободе воли как об отношению к происходящему. Она сохраняется даже при одержимости.

Если же нет свободы отношения к происходящему - то все, человек уже кончился. Свобода есть свобода определять себя в отношении к происходящему, это не свобода действовать.

И я уже не говорю, что ни алкоголизм, ни депрессия, ни душевная болезнь - на ровном месте не начинаются.

Да, я прекрасно понимаю, как ни странно.
Он хотел прекратить определять себя. Хотел, чтобы не болело. Хотел, чтобы ничего самому не делать, а только чтобы все как-нибудь само. Поэтому глушил себя водкой, ну или асфальтом по башке.

Вы знаете, что такое "страдательный залог"? Passive Voice по-английски, от слова "пассивный".

http://www.alleng.ru/mybook/3gram/6verb_25.htm
Страдание, по изначальному смыслу, есть нечто такое, что происходит с нами без нашего участия. Оно не определяется через "приятно-неприятно", оно определяется через то, поступает ли человек или поступают с ним. Поэтому например Божество не страдает.

Отсюда немедленно следует, что устраняясь от ответственности за свою жизнь - человек страдает. То есть, он не хотел бы в ад, он только хотел бы, чтобы оно все как-нибудь само, но это-то и есть дорога к страданию.

То есть, преодоление страдания пассивностью невозможно, пассивность страдание только усугубляет. Очевидно, что человек должен выходить из этого состояния сам - Бог не может его просто "вытащить", ибо при этом сам человек пассивен, а пассивность ... см. выше.

Вечный кошмар - не стать таким безвольным как этот 13-летний мальчик, отказавшийся от себя.

Свой выбор он пропил. Не сразу пропил, за 90 лет. Было время одуматься.

Лучик,

Клизьмы, душ и т.п. к лечению алкоголизьма вообще никакого отношения не имеют. Капельница - это чтобы оклематься. На второй день можно и таблеток поесть.

.... хорошо, что нас алкоголики не читают.

Да и вообще, дело не в стадии. При употреблении самопала и сивухи можно, заставшем в первой стадии, вообще обратно на белый свет не выкарабкаться. А можно и при третьей стадиии попить пару дней рому, а потом пол-дня чайку - и как огурчик. Продуктам и их качеству дела нет до медицинских стадий. Но первой стадии надо достичь своим трудом, далее - лотерея и пасьянс, но карты в наших руках.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Я знаю.
И тем более Вы уже писали:
.

Это миф, что в третьей стадии человек попил чайку и после обеда, как «огурец». Вы слышали фразу, что алкоголики в туалете пис-т- мозгами? Так это на самом деле так. Просто я давно не в теме (сестра 5 лет уже не работает) и термины я не вспомню сразу.
В третьей стадии человек без лекарственных препаратов не может вернуться в человеческий облик, физически не может.

Фразу не слышал.

Миф... А то, что вошел на первой стадии в самогонный запой и выйти - ну повезло, если вышел- это не миф? А то, что человек в третьей стадии врежет паленого - и всё ищи его днем с огнем, а другой из третьей - выпил бутылку виски и вроде вот он, вырулил человек.

Не верю я врачам-наркологам, вот что.

Но дружкам на всякий случай посоветую ходить пис-т не в туалет.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ну, это дело каждого верить или не верить, я Вам говорю, как наука на это смотрит. Пытаюсь т.е. по мере сил.

Вы лучше дружкам посоветуйте пить меньше и реже. А пис-ть мозгами всё равно где, хоть в чистом поле, хоть на золотом унитазе, это не от места зависит, а от наличия алкоголя в крови и действия его на мозг.

О благости Божией пр. Иоанн Дамаскин говорит не в этом смысле: а в том, что человеческое зло не может победить Божией благости, как оно было бы, если бы Он из-за нашего зла отказывал кому-то в существовании:

(Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. )

Написал большой текст, но всё стёр.

Да даже если бы отказывал? Что бы это изменило? Не верю в "как оно было бы" (это принципиально). Я говорил уже об этом: разве есть условия победы зла? Вообще?..................................сам же знаю что нету. чего я начал...

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ну... если Бог создаёт человека способным к добру (а таковы все) и даёт ему всё для того, чтобы он был добрым, а человек выбирает зло - то если бы за этот его выбор Бог стёр его существование, то и получилось бы, что Бог побеждён злом человека и изменил Своё дело. Но - Вы правы, - победить благость Божию нельзя, и поэтому все люди - существуют и выбирают кто что хочет. Одни - Бога и отречение от себя ветхих, другие - свои страсти и служение им.

Я ухожу из темы. Меня ждут дохлые водоплавАющиее крысы Монморанси. На завтрак. (Шутка)


На самом деле, Ивона, я давно хотел выссказать Вам своё искреннее почтение. Высказываю.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вот именно это я и имел в виду.
Даже самый горький пьяница перед смертью если покается в своих прегрешениях, и Господь его может быть и простит. А мы тут сидим все непьющие-некурящие, церковь посещаем, милостыню подаем - и не попадем в Царствие Небесное.

Ибо много званных, но мало избранных...

_________________
С уважением, Михаил.
Береженого Бог бережет, а небереженого дьявол стережет (с)

Не знаю...не могу поверить, что у любого слабого по жизни человека должны найтись силы держаться на плаву в таких порой страшных ситуациях, в которых они оказываются. ..

Мальчик тот, что бросился с крыши, имел нездоровую психику по наследственности. Плюс еще и возраст - 13 лет - самый дурацкий - и отец , получилось, поспособствовал этому кошмару, который случился. То есть жил пацан, трудный, нервный, с нервным нездоровым папашей, и конец его - вечный конец - по определению - в аду. Это ужасно, я не понимаю эту логику.


Что это прямо вот так - все? Тоже мне пророк.

А сил у человека может и не быть, но возможность попросить помощи у Господа есть у каждого. Как только человек попросит, Господь даст силы.
От человека требуется скорее не силы, а только усилие над собой, желание поверить в Господа.

И еще - чт он справедлив и милосерден.
Хотелось бы, да....но всегда какие-то сомнения.

Да не даст Господь человеку креста тяжелее, чем тот сможет понести.
Выбор есть у человека всегда, вопрос только какой.
Взять пример с погибшим мальчиком. 13 лет это уже большой ребенок, он мог и не прыгать, а убежать из дома и начать скитаться к примеру. Ну или еще что-то. Опять же без проведения следствия такие вещи обсуждать бессмысленно. В каждой трагедии очень много нюансов.

Ну в общем, пока мне кажется, что не у всех есть шанс попасть в рай. То есть теоретически - есть, а практически нет. Не верится , вот и всё.


Мало ли у кого были мысли, например, покончить с собой. Но одного из петли вынули, другого из воды вытащили...
А тут шанса не было, хотя это был еще ребенок.

Каждая подобная ситуация вселяет мне сомнения.

Шанс, наверняка, был. Просто Вы о нем не знаете.

Ну я просто обобщил, к слову пришлось. Да и не писал я что ВСЕ...

_________________
С уважением, Михаил.
Береженого Бог бережет, а небереженого дьявол стережет (с)

По какому определению тот 13 летний мальчик в аду?
Может, он и не в аду. Тоже мне, пророк.
Может, мальчик, пока летел до земли, понял, что хочет жить.
Я вот недавно смотрела этот новый многосерийный фильм "Братья Карамазовы". Так вот там Смердяков повесился назло. И фигу Образу показал, и, когда веревка оборвалась, в срочном порядке, новую привязал. Вот тут действительно показан не психоз - а расчет сделать назло и редкостное упорство! Или это тоже психоз такой?

_________________
Ирина

Не спорю, возможно у него вся жизнь прошла перед глазами (16 этажей). Но Церковь не разрешает отпевать, ставить за него свечи, подавать за упокой...почему же тогда?
Как я понимаю, потому, что считает, что рай ему закрыт. Келейная молитва , как опять же поняла я, служит отчасти для облегчения участи самоубийцы, а отчасти для успокоения того, кто молится.
Нигде не слышала, что самоубийца может попать в рай. Если я ошибаюсь, буду очень рада.

Моя святая Вероника - покончила жизнь самоубийством вместе с матерью и сестрой, спасаясь от посяганий римских солдат... Причислена к лику мучеников.

Да...наводит на раздумья. Вик, а что скажешь о загробной судьбе мальчика, какие мысли?

Ой, Марин, откуда ж я могу знать-то?
У меня была знакомая, покончила с собой, но на оновании того, что она дважды лежала в психиатрической больнице, родственники подали прошение в Патриархию и теперь за Вику молится Церковь... Вот у Жени дед повесился, там я почему-то даже и не сомневаюсь - скверный был человек, прости Господи! А тут... Кто ж однзначно скажет?

Я знаю двоих повесившихся.
Один - муж одной женщины, которая уже умерла. История такова. Они поженились после войны, и их первенец, девочка, умерла вскоре после родов. Потому что им негде было жить. Родители мужа в свое время взяли у них деньги, чтобы совместно построить дом на всех, а потом обманули их и выгнали жить... в сарай.
Сама тетя Паня во вторую беременность нашла приют у добрых людей. Она родила второго ребенка и жила в углу с ребенком - приживалкой. Мужа же пустить люди уже не могли, просто некуда было. Зимой в сарае было страшно холодно, он пришел домой, но мать его выгнала. Он пошел в сарай и повесился.
Я не знаю, как можно осужить человека в такой ситуации. Да, у него не было официального мед. диагноза, но явно от таких перепетий можно сдвинуться.

Второй случай. У бабушки в Абакане был сосед, доброй души, его все любили, но пьющий. У него были жена и две дочки, и в целом отношения были неплохими. Он хоть и пил, но много работал , обеспечивал семью, а когда приходил навеселе, просился к моей прабабушке -отлежаться. Она пускала и он у нас спал.
Потом, через несколько лет (я тогда уже жила в Москве) он в момент нетрезвости повесился прямо у нас в подъезде на чердаке.

Я понимаю, что они неправы, что надо было бороться, но они были никакими не злодеями, почему же им грозит страшная участь....

Ой, Марин, однозначно - не нам судить. Мне нравится, как Осипов говорит: католицизм да, ересь, неспасительная религия, но как только дело доходит до какого-то конкретного католика, то тут я умолкаю... Никто не знает человека, так, как его знает Бог. Его мысли и сердце закрыты для нас, мы судим по внешним поступкам.

да-да, я согласна.

Но ведь, если человека отпели и если за человека молится Церковь - это же еще не явное свидетельство того, что ему не грозит страшная участь?

Так, может, и запрет на отпевание и поминание конкретного самоубийцы еще не явное свидетельство того, что этому конкретному человеку рай закрыт? Самоубийц нельзя поминать, как таковых. Потому, что несовместимо само самоубийство с Церковью. Не должно такое закрепляться.

Но есть конкретные люди и мы не знаем, кого и что и как довело до самоубийства и что было на душе в этот момент. И было ли помутнение. Или было ли своеволие. И какая им участь грозит.

PS Который повесился в момент нетрезвости - тоже не вполне по своей воле может считаться повесившимся. Ну а первый... Когда-то видела передачу про мальчика, который играл в советском фильме Кая. Что с ним стало. Там тоже жуткая ситуация семейная была. Он, вместе со своим сыном, из окна выпрыгнул (сын выжил). Его отпели. В данном случае решили, что слишком кошмарная ситуация была. Может и ситуация с тем мужчиной разве только что официально не заверенная. А не подавать записки о поминовении могут и не только за самоубийцу, но и за того, например, кого просто некому поминать. Конечно, ничего в этом хорошего - но и предопределяющим участь быть не может.

_________________
Ирина

Ув. Синий платочек. (Марина?) Хочу вернуться к началу темы, т.е. к Вашим шести вопросам. Не терзайтесь. Библия многократно утвердительно отвечает на первые пять. А вот шестой , на мой взгляд ключевой вопрос, следует рассмотреть шире: почему Бог допустил появление греха. Прямого ответа Писание на эту проблему не дает. А мы должны в своих поисках ответа на этот вопрос понимать следующее:
Во-первых, мы знаем, Бог является абсолютно суверенным над всем сущим, и это
включает в себя сатану.
Во-вторых, мы "знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все
содействует ко благу." (Рим. 8:28).
Третье, мы знаем, что ставить под вопрос Божий план и его сроки все равно
что ставить под вопрос Самого Бога. Мы должны помнить, что Его пути - не наши
пути.
Тем не менее, наша ответственность перед Богом состоит в том, чтобы
повиноваться Ему, доверять Ему не взирая на то что мы не понимаем некоторые
вещи.
С ув. Евгений

_________________
Мы победим!