Православный форум Доброе слово

Марина, Александр возможно будет позже, а у меня всё-равно свободное время и всё такое прочее.

Может, но зачем? Какой в этом смысл без воли самого Васи?

Конечно Вася не выбирал ад. В списке "секс, пиво, рокен-ролл, ад" Вася выбрал всё кроме ада.

Кто будет мучаться, а кто нет - мы не знаем. Хочется думать (и нужно), что максимальное количество. Но также хочется ошибаться в этом мнении.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

С такой чепухой я тоже несогласный.
Откель ты всё это вывел - уж незнаю.

_________________
С уважением,

Сергеич

Прямиком из второго пункта. Перечитайте.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Нет, именно на аборт.

Одно дело если бы вопрос стоял так - мы знаем, что родившийся ребенок заболеет и потому не рожаем. Это может быть с большой степенью достоверности предсказано. Нет, вопрос стоит так - будет ли он счастливым, а это вопрос относящийся до свободы воли, а свобода воли невозможна без индивидуума. А потому сказать будет ли он счастливым можно только тогда, когда он уже есть, не раньше. Соответственно, выбор не-существования за того, кто уже есть - это убийство.

Нет, Бог может все сделать и делает, чтобы Вася не мучался в аду. Некоторым Васям, дозревшим до понимания того, что происходит, Он даже объясняет, что делает Он Сам и что должны делать сами Васи для того, чтобы в ад не попасть. Но не все Васи стремятся в рай.

Да, невзирая. Потому, что предполагая, что Бог может изменить внутреннее состояние Васи (а оно определяет куда пойдет человек) без Васиного согласия - мы сводим Васю на положение программируемого робота.

Еще как хочет. Да просто вокруг посмотреть достаточно, в области отношения со своими близкими. Человек и видит, что живет неправильно, а изменить ничего не хочет.

Пъяница - это тот, кто сдался. Тот, кому окружающие его (и Бог в том числе) говорят "не пей, Вася!" а он говорит "на свои пью, отстаньте!". Человек, который с пьянством борется, пусть даже зеленым змием и побеждаем - уже не пъяница, хотя и пъет.

да, и в этой стране есть по крайней мере один православный миссионер, к которому это человек будет приведен в том случае, если он действительно хочет спастись.

... потому, что не хочет. Вопрос не в том, что человек знает, что такое рай а что такое ад, знает на уровне "познать", то есть пережить. Вопрос в том, что он в своей жизни как-то все больше выбирает те душевные кусочки, которые принадлежат раю или принадлежат аду. А потом, скажем, Бог показывает ему правду и он восклицает "ну да, я это всегда знал!".

А это прямо в Евангелии написано.

А потому, что "бойтесь своих желаний". На самом деле, себя бояться надо, а не Бога.

У человека, если присмотреться, есть два уровня желаний. Один уровень это "хочу есть", "хочу курить", "хочу выматериться", или "хочу помочь вон тому человеку". Второй уровень это выбирающая воля, произволение. "Хочу (выбираю) спастись, а потому не хочу пить (выбираю не пить), хотя и очень тянет". "Хочу спастись (выбираю в рай) а потому хочу помочь вот этой вонючей бабке (выбираю помочь бабке), котя меня тянет от нее отвернуться". У каждого человека есть на самом деле две дороги - отказ от своей греховной воли (хотелок-не хотелок) и тогда человек, который борется, рано или поздно встретит Бога, или отказ от совести в пользу хотелки, хочу - и пью. Все на самом деле очень серьезно.

Не даст. Если скажем от всей души. Для того, чтобы научиться это говорить от души - нужна вся жизнь.

Не глупости. Это, действительно, так. Вы слышали, наверняка, такое определение: «Врата Ада заперты изнутри»? Мне нравится объяснение о. Андрея Кураева по ад (сама я лучше не скажу):

Принимаю аргументы, спаисбо.



Люди в основном - это сборище этих самых кусочков. Да, на свете где-то есть ужасные люди. Скопище пороков, из тех, у когорых на могиле не плачут. Но в основном всех нас любят другие люди, наши близкие, и того же пьющего Васю...
И мы , конечно, не хотим, чтобы Вася мучался. А шансов у Васи однако нет. Потому что пьяницы не наследуют....Так решил Бог. Где тут милосердие?

А то, что Вася не желает избавиться от пития - ну да, плохо...себе же хуже сделал! ...поэтому семьи не создал...поэтому умер рано....жил бедно....плохо, конечно, но теперь ему будет еще хуже, причем навсегда....
Насчет счастья - ну не знаю. может, он по-своему был счастлив... вот сегодня ехала на работу. вижу на лавочке таких Вась - сидят в 9 утра на солнышке, пиво пьют , довольнёхоньки....
Им, конечно, такое "счастье", может, и нравится. Но Бог-то знает, что это не счастье, а миф, и потом им будет хуже.... А они этого не понимают....

В общем, безнадега какая-то. На этом свете справедливости нет - ладно. Но справедливость горения в аду большинства людей я тоже не пойму.

Ну так обо что и речь.

А Вася - хочет. Знает, что будет похмелье, уже никакого удовольствия нет, а все пъет. Мучается и счастлив.

Так решил Вася. Потому, что чем больше Вася пьет - тем меньше остается Васи а больше крысы, которая жмет на рычажок, чтобы раздражать центр удовольствия в мозгу.

Милосердие например в том, что когда Вася ото всей души взвоет "Господи, избави Ты меня от этой бутылки" - тут Господь Васю и приберет.

Кому он нужен этот Васька ? Вот у меня знакомый Петя - предприниматель, в свое время предложил ему
поучаствовать совместно в восстановлении монастыря , так он покрутил мне у виска со словами - Я верю в науку,
прогресс и атом. А ведь человек совершенно не пьющий - трезвого склада ума. Да таких примеров множество, если человек
не видит свою выгоду , его к Богу на аркане не затащишь. А вот скажи ему, что пожертвуешь десятку , а получишь миллион - поверит.
В одном вы правы -" ходишь в школу ходишь , а потом бац и вторая смена". Вот что должно беспокоить.

Ну и дальше что? Ну да, Петя выбрал науку, прогресс и атом...ну не уважает он монастыри, а науку уважает....Ну и пусть бы он тогда после смерти занимался любимыми делами, атомами этими... так нет, он будет в огне гореть....

Я понимаю, что если человек не выбрал добровольно, сам - жить с Богом - то Бог его заставлять не должен и не может, и вообще, принуждением теряется личность.

Но Вася выбрал водку, а Петя атом - а вовсе не вечные мучения, понимаете вы мою мысль?

То есть в этой жизни - пожалуйста, выбирай то, сам выберешь - а после смерти - всё равно именно Божью волю будем выполнять мы все. Не понимаю, где тут свобода выбора. Тот, кто не выберет то, что угодно Богу, тому придется несладко.....



Если говорить о свободе выбора - то это его право, нет? Но ведь в аду его не водка любимая ждет...хуже!

Еще непонятнее с самоубийцами. Ну ладно, Вася со своей водкой счастлив по своему, а вот Федя вовсе жить не хочет. Вот так сложились обстоятельства (Божьей волей, кстати), что он в таких условиях жить не хо-чет.

"Ах, не хочет? В огне ему гореть вечном!"

Не понимаю. И самое непонятное, что Бог обо всём об этом заранее знал. Что алкогольная наследственность вкупе со слабой волей в результате сделают Васю пьяницей, а смерть жены сделает Федю самоубийцей....
Но тем не менее Он послал именно такие обстоятельства , которые привели к гибели, причем вечной....не понимаю.

Они добровольно выбрали идолов (кумиров), один водку, другой атом. Вот и после смерти также добровольно пойдут за своими кумирами, туда, где их место. А место идолов (по сути бесов) в аду, бесы тоже ведь добровольно выбрали это место.

Все равно. Я не выбрал заболеть, я только не хотел надеть куртку. Но все-таки заболел
А разве меня наказала мама, которая мне советовала надеть куртку, говоря, что я заболею? Нет. Я это выбрал

Ага. Поймите и Вы нашу. Жизнь без Бога есть вечное мучение, как-то так. Выбирая водку Вася выбирает жизнь без Бога.

Опять нет. Кто-то говорил, что люди делятся на две части. Одни говорят "да будет воля Твоя", а другим Бог говорит, "а, пусть будет по твоей воле". Последние-то в ад и идут.

Ну конечно. Я о том и говорю.

Все дело в том, что водка несовместима с раем. Точнее так. Выбор водки несовместим с выбором рая. Водка, да вообще любой грех, делает с человеком нечто такое, что в рай ему уже нельзя. Худо ему там будет.

Так что выбирая водку, он отказывается от рая, вот и все.

Ну и отправляется в место вечной смерти. Куда и хотел.

Ни фига не Божьей волей. Божьей волей обстоятельства складываются так, что максимально способствуют нашему спасению. И те страдания, которые человек испытывает - это также лекарство для спасения. Но можно от спасения отказаться. Не захотеть жить, например.

Ага. Слабая воля. Склонная ко греху. Пъянство - это только средство убийства себя, смерть жены - это только повод для того, чтобы разрешить себе это убийство. Все это только возможность осуществить то, чего сам хочешь.

Давайте не будем себе врать. За то, что происходит внутри нас, за наш выбор - отвечаем мы сами. Это базовая вещь, в этом сущность свободы воли. Ты можешь быть не в состоянии поступить так или иначе, но внутреннее твое отношение к происходящему - в твоей власти. Пока так - ты человек. Если ты от этого права иметь собственное отношение отказываешься - ты уже труп, пусть в рассрочку, но это только твой собственный выбор. И не надо пытаться возложить на Бога ответственность за то, что в нашей власти.

Не всё в судьбе человека предопределено Богом, существует воля, посредством которой человек может изменить свою "предопределенность". Только эта воля может быть доброй, ко спасению и, соответственно, злой, к вечной смерти.

_________________
С уважением, Михаил.
Береженого Бог бережет, а небереженого дьявол стережет (с)

Согласна, с этими словами, именно так.

Зачастую алкоголизм – это болезнь эгоистов. Это я слышала от специалистов-наркологов, когда моя сестра работала психологом в наркодиспансере.

Считаю, что Господь попускает человеку стать пьяницей для его же спасения, чтоб когда-нибудь этот алкоголик, возможно, одумался и пришел к Богу. Да и вообще, рассуждать о воле Божьей неблагодарное дело, мы настолько недостойные люди, что понять замысел Божий нам не под силу.

_________________
С уважением, Михаил.
Береженого Бог бережет, а небереженого дьявол стережет (с)

Это точно!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Точно то точно. Но когда заканчивается попустительство и начинается наглая спекуляция этим попустительством и безсовестное своеволие? Как понять где граница? И не перестать ли думать о замысле Божием? Просто знать, что он (замысел) есть - и довольно.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Молиться надо. Вот и все. Прибегать к высшему Судии.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

А вы не задумывались над тем, что Господь, возможно, тем, что попускает пьянство, тем самым спасает человека от более страшного греха?

_________________
С уважением, Михаил.
Береженого Бог бережет, а небереженого дьявол стережет (с)

От какого, например?

В некоторых случаях ложь действительно идет во спасение. но это бывает крайне редко и в исключительных случаях. А вот насчет пьянства...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Самоубийство, к примеру.

_________________
С уважением, Михаил.
Береженого Бог бережет, а небереженого дьявол стережет (с)

Я не понимаю, как можно принять Божью волю, не поняв ее. Достойные, недостойные - это просто красивые слова, пока человек (в данном случае я) не поймет, что Богу надо и что вообще происходит.
Вы вот пишете "недостойные", но однако , думаю, каждый из вас, нас - в душе надеется на то, что все-таки Бог найдет нас достойными для рая, ага?


И этого я не понимаю. Я помню, наша фирма автоматизировала Наркодиспансер в Анино, поэтому я его посетила. На входе висит плакат - степени алкоголизма. Так вот, третья стадия просто усилием воли человека - не лечится. Вот не лечится.

То же с депрессией. Мне довелось месяц назад в районной поликлинике прочитать плакат, посвященный депрессии. Написано, что да, мол, родные и близкие обвиняют больного в эгоизме, в том, что у него испортился характер, а он вот болен и нуждается в лечении.

Про душевно больных молчу. Какое уж тут самоопределение.


Он вовсе не хотел вечно мучаться. Он хотел прекратить жить, прекратить быть человеком. Заснуть навек. Вы же прекрасно понимаете....а бывает еще сложнее...
У моих знакомых после ссоры с отцом с крыши дома прыгнул 13-летний мальчик....это был, сами понимаете, акт психоза и подростковой дури. А обернулось это вечными муками, это просто страшно подумать.

LAMA, я не задумывался. Вернусь к предыдущему своему сообщению - в какой момент попущенное (есть такое слово?) пьянство "спасает человека от более страшного греха", а когда губит? Вот как это определить? И вообще надо ли? Не принять ли грех (понятие греха, чтоб меня разорвало) без выдумынных оправданий и придания греху некоего Божественного смысла.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Не думаю, что это так. Сказано ведь, что пьяницы Царства Божия не наследуют. Поэтому вообще мне не понятна градация греха. Разделять грехи на более тяжкие и менее тяжкие, на смертные и несмертные - это пришло к нам с Запада, от Римской церкви (размер индульгенций зависел от "тяжести" греха).
Любой грех есть грех, и если мы в чем-то согрешили, мы должны покаяться, в независимости от того, страшно это было или нет.
Осуждение и празднословие не менее страшны чем самоубийство или мужеложество, к примеру. А самоубийство страшно не тем, что оно страшно, а тем, что это единственный грех, в котором человек не может покаяться.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кстати, присоединяюсь в этом вопросе к Вадиму. Мне тоже непонятно, как люди часто "понимают" волю Бога. Тут бы хоть принцип понять, не то что частности.
А ты бывает - "вот, этот человека рано умер, потому что был слишком хорошо для этой жизни...а того, наоборот, молния убила, потому что грешник был.... "

Но в целом люди гооврят - "Что ни делается, всё к лучшему." Но какое уж тут лучшее, если половина людей этого лучшего не увидят....

Ну и что? Куча людей с третьей стадией живут-радуются просто не принимая спиртное. Безо всякого лечения. Алкоголизм вообще не лечится. Ну, как умение ездить на двухколесном велосипеде - научились в пять лет - всё, и в 90 поедите.
Так, что-то в глаза бросилось.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Имелось в виду то, что челове без сторонней - медикаментозной и пр помощи (не сильна в этом) не может не пить. Лечить должен кто-то другой, не сам больной.

Так это третьй степени.
Степени алкоголизма: I – начальная (неврастеническая), II – средняя (наркоманическая), III – исходная (энцефалопатическая). А продолжительность первой стадии алкоголизма занимает от 1 года до 6 лет. Длительность второй стадии может доходить до 10 лет. Вот и получается, что человек как минимум 5 лет не хотел не о чем задумываться, а жил так как считал нужным.

Ну и что? Бывает, что и по 90 лет не задумываются!

Хана им теперь, что ли?

Мне тут совсем недавно писали, что у человека ВСЕГДА есть выбор.