Православный форум Доброе слово

Тогда это меняет дело.

Позвольте с Вами не согласиться. Далеко не все уходят из православия только потому, что хотят изучать Библию. На самом деле причин множество, и одна из них - это несоответствие у православных личных поступков с тем, чему учат других. А ведь это очень важно, чтобы и самим поступать так же, как и учишь. А так же ПОЛНЫМ ПОЛНО расхождений между тем что есть и тем что должно быть (по Библии). Вот например я задал в другой теме вопрос "На сколько Иоанн Креститель был старше Иисуса (при земной жизни)". И не получил ответа. Да, это наводящий вопрос, потому что тогда человек, прочитавший ответ в Библии, сразу увидит, что Иисус родился не зимой. В Библии ясно можно увидеть (тому, кто читает Библию) даже месяц его рождения. И я сделал вывод, что те, кто это знает ответ, не отвечает из за того, чтобы другие это не увидели, а кто не знает, просто не читает Библию. И в том и в другом случае минус православию. Так вот, я например ушёл из православия именно из за того, что оно само не соответствует тому, чему учит других. И таких уходов множество.
P.S. Это не оскорбление, а констатация фактов. Пример с датой рождения Иисуса далеко не единственный.

Мне вот думается, что основная причина - это гордость. Когда уходят туда, где люди "правильнее".

Тогда как Господь пришел не праведных спасать, но грешных.

Это не минус православию. Просто, Церковь празднует вовсе не дату, а событие. Конкретный месяц тут дело как бы даже не десятое а сотое. И это далеко не единственный пример. События в годичном круге богослужения расположены вовсе не в хронологическом порядке, а в порядке, так сказать, обучения - так, чтобы последовательное воспоминание об этих событиях удобно вело человека от одной евангельской истины к другой.

Кстати, еще часто из Церкви уходят те, кто не в состянии, к сожалению, от буквального перейти к символическому. Прошу не понимать это как наезд, но только как констатацию факта.

Александр, а как называется Ваша конфессия?
Вообще-то, даты особого значения не имеют (это по поводу Рождества). Мы празднуем само СОБЫТИЕ. Хотя, надо сказать, что еще до того, как Рождество было назначено на 25 декабря, у разных Поместных Церквей были разные даты, но оно отмечалось в зимний период. На 25 декабря оно было перенесено в миссионерских целях - дабы отвлечь язычников от поклонения солнцу, и привести их к поклонению Солнцу Правды (Иисусу Христу).

Вы знаете, я достаточно долго общаюсь с разными протестантами, разных конфессий. И могу сказать, что у них тоже очень много примеров расхождения практики с теорией. Например, декларируется, что если пастор напьется или посетит стриптиз, то его извергнут. На деле многие пасторы частенько это практикуют, но остаются в сущем сане.

Александр, а как долго Вы были в Православии?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Я Свидетель Иеговы. А в православии я был с 1 до 28 лет. И верил тому, чему учили (а сами в тоже время делали наоборот). Например моего соседа крестил пьяный священник, другой священник даже не знал, что книга Иезекииля тоже часть Библии... (долго перечислять сам сочту за оскорбление в Вашу сторону, а я этого не хочу).

Александр, не могли бы Вы мне сказать, почему свидетели пользуются не Синодальным переводом Библии, а каким-то своим текстом?

Это перевод Библии без опускания имени Бога (которое церковь почемуто сочла нужным опустить), которое в одних только еврейских писания повторяется почти 7000 раз. Оригинал Библии взятый за основу тот самый, который называют свитками мертвого моря (Более полную информацию коротко не описать). В двух словах - оригинал перевели на современный язык (кстати очень удобный).

Я думаю, что Вы так до конца и не были православным. Потому что называться и быть - это разные вещи. В свое время римский император Юлиан Отступник заявил: "Прочитал, познал и не признал"(имея ввиду свое отступление от Христианства). Святитель Василий Великий на это ответил ему: "Ты не познал, а если бы познал, признал бы."

Насчет пьяных и невежественных священников и осуждения их в Библии сказано:
"Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его"(Рим. 14, 4)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кстати в электронном виде её можно читать на оф. сайте Свидетелей Иеговы

Перевод Нового мира, как раз таки, не соответствует оригиналу. Хотя бы взять начало Евангелия от Иоанна: "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" - в переводе Нового мира конец фразы звучит так: "И Слово было Божественно". Называется, почувствуйте разницу.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Простите пожалуйста, но на каком основании Вы считаете Ваш вариант более правильным?

Вот например современные библеисты хором высказываются в том смысле, что перевод Нового Мира крайне далек от оригинала:
http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/6voprosov.htm

http://www.cdrm.ru/iegova/bible/pnm/pr1.htm


Меня всегда поражала легкость, с которой Свидетели обращаются с текстом Библии. Неоднократно ловил на том, что из текста аккуратно выпилены свидетельства о Божестве Иисуса. Например, в первой главе Евангелия от Иоанна.

Ув. Кирилл, я могу привести ссылки из Библии о том, где говорится, как относиться к таким священникам. Приводить? Поверьте, в Библии об этом говорится довольно однозначно.

Вот здесь можно найти подстрочные переводы Нового Завета с исходного греческого.

http://www.bible.in.ua/underl/index.htm

Слово "Кириос", "Господь" используется повсеместно.

Совершенно верно!
Я сам приведу Вам эти цитаты:
“Не судите, да не судимы будете” (Мф.7,1)

“Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете” (Лк. 6,37)

“Не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения каждого” (1Кор.4:5)

“Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить” (Иак.4:12).

“Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом” (Иак.2:13).

“Неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же” (Рим.2:1)

“Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным” (Гал.6:1)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

В Библии довольно однозначно говориться о том, что допускать осуждения нельзя. Цитата Вам была приведена. Осуждая священников и вообще православных, Свидетели прямо идут против Библии, и таким образом, противоречат сами себе.

Мне непонятно как можно не замечать этого явного противоречия учения Свидетелей и практики.

Синодальный перевод: Иоанн, 8:



Перевод Свидетелей:


Ничего себе такая подмена, да? Надо ли говорить, что в греческом подстрочнике стоит "От начала Который"...

Александр, я Вам сейчас неудобную вещь скажу, но поверьте, что это не в порядке личного наезда а так, для прояснения. Со Свидетелями мне приходилось сталкиваться не раз, у них возле нашего дома гнездо. То они в дверь звонили, то на улице за пуговицу ловили. Их претензии на то, что они знают Библию лучше православных и опираются во всем на нее - по меньшей мере странны после того, как они ее сами под себя же и переписали. Я пытался выяснить, почему люди уходят туда, но в конечном счете в конце каждого диалога стояло "а потому, что вы, православные, плохие, и за чистотой рядов не следите, а мы хорошие".

Поверьте, это недостаточное основание. Более того, Господь нас прямо предостерегает против такого отношения "мы не такие как прочие человеки" в притче о мытаре и фарисее.

Да просто людей НАУЧИЛИ так говорить. Это штамп, который говорят все свидетели, они делают акцент на это. А пришли они в эту организацию просто потому, что сетевой маркетинг - штука, которая работает. Я уже давно заметил одни и те же приемы общения с людьми у свидетелей и менеджеров западных торговых фирм.
А еще их научили не видеть и не замечать явных грехов их старейшин... Критическое мышление вообще выключается, и человек становится рабом своей организации, которая его нещадно эксплуатирует. Но, все это, естественно, прикрывается духовными целями (хотя завладение имуществом уничтоженных в Армагеддоне людей вполне материальная цель) и цитатами из перевода "Нового мира"...

Александр Д, не обижайтесь на эти слова, это лишь слабая попытка помочь Вам трезво взглянуть на Ваше нынешнее положение...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Александр_1970, Вы даже не представляете какое огромное спасибо я Вам сейчас произношу за ссылку на подстрочник!!! Он у меня раньше был, но я его случайно грохнул и не смог найти снова. Года полтора. Теперь этот прекрасный инструмент у меня снова есть и что особенно ценно - в версии для мобильного. Аллилуйя!!! Слава Господу!!! Еще раз спасибо, да благословит Вас Господь!

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Да, согласен, подстрочник - вещь очень хорошая. Спаси Господи, Александр!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Александр Д., здесь классные парни, Вам действительно хотят помочь. Ну, поругают когда, не без этого "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1 Кор 11:19). Удачи!

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Н-Да, столько сразу навалом сказано, что одновременно не ответишь. Давайте постепенно. Никто никого не учит, что конкретно говорить православным (или ещё кому). Я, как и подавляющее большинство свидетелей, после определённого разочарования в православии, сделал для себя определённый вывод: "Вера должна подтверждаться делами". Что касается перевода Нового мира, то давайте внесу ясность, что он появился менее десяти лет назад. А до этого времени Свидетели пользовались Библей синодального перевода. Раньше, до 1939го года, Свидетели Иеговы назывались "Исследователи Библии". Думаю одно это название уже прольёт вам немного света на Свидетелей. Поверьте, лично мне никто не навязывал того или иного мнения, просто я делал выводы из того, что есть и к чему стремлюсь; увидел большую разницу между тем чему учат и как при этом поступают сами. А что касается "Осуждения" нами православных, верьте или не верьте, я всех тех, про кого уже написал, не судил, а опять же на основании их поступков сделал для себя выводы, а Вам всего лишь сейчас поделился этим. Вы же в свою очередь привели мне ссылки в их защиту, хотя речь шла не об осуждении, а о причинах разочарования. Далее, что касается некультурных, нетактичных и т.п. свидетелей: Такие люди попадаются в любой среде людской, к сожалению сказывается человеческое несовершенство. С ними (с их недостатками) так же никто не мирится. Боремся по мере обнаружения, вплоть до исключения.
P.S. На вопросы, оставленные без ответа, постараюсь ответить в ближайшее время (вопросы как то все сразу, залпом). А вообще я рад с Вами пообщаться. Как ни крути, у нас есть нечто общее - Мы верующие

Дело ведь не в том, когда он появился, а появился он существенно раньше, за рубежом по крайней мере.
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1626
Дело в том, зачем он появился. Синодальный перевод признн во всем мире, перевод нового мира современными библеистами отвергается. Перевод Нового Мира во многих местах явно противоречит Синодальному :
http://www.synergia.itn.ru/iegova/polemica/pnm.htm

У христиан со свидетелями разная Библия.

Алксандр, видите ли, но фарисей из притчи тоже никого не судил, не говорил "плохой, плохой" и даже нет речи о его отрицательном отношении к мытарю. Он вполне честно и объективно заявлял, что он не такой как прочие человецы, или вот как этот мытарь (пъяницы, ругающиеся матом, не знающие Библии). Он действительно давал десятину, жил в соответствии с Законом и прочее. И тем не менее, мытарь ушел более оправданным.

Чем принципиально позиция свидетелей отличается от позиции того фарисея?

Вы страшный человек, типа. Что бы Вы сказали Апостолу, засвидетельствовавшему, что "доброго, что хочу, не делаю, а злое, чего не хочу, делаю".

Ув. Александр_1970, я про сроки перевода нового мира сказал именно потому, чтобы показать, что свидетели и по Библии синодального перевода всегда держались той позиции, чтобы дела не расходились с тем, что читаем в Библии (собственно в этой теме говорить начали об этом). Я посмотрел эту ссылку (http://www.synergia.itn.ru/iegova/polemica/pnm.htm), не аргумент хотябы по двум причинам: вопервых почему синодальный перевод я должен считать правильнее, если в нём сознательно вырезано имя Бога (почитайте в самой Библии синодального пер-да толи предисловие, толи толкование разных слов, точно не помню где, но там об этом говорится, лично читал), во вторых, про свидетелей СТОЛЬКО всего понапридумано всякого разного, что иногда диву даёшься. А между тем, мы самые обычные люди. Если у меня спрашивают как свидетели посупят в том или ином случае, я отвечу "Так, как записано в Библии" (по крайней мере сделает всё, чтобы именно так поступить). По поводу осуждения мы опять друг друга не поняли. Я всего лишь рассказал то, что меня лично отталкивает, а уж судите скорее Вы меня (почитайте свои посты в мой адрес).

Александр! Приведите пример о дате рождения Иисуса из Библии.
Свидетели утверждают, что Иисус не мог родиться зимой, потому что в это время года пастухи не пасут стада из-за дождей. Что еще придумали Свидетели? Поделитесь.
И не обижайтесь, если тут будут вопросы или нападки. Вы на форуме, враждебном сектантам. (И "религиозным организациям по изучению Библии") Хорошо, что Вы здесь. Значит, Вы - в России и с Россией.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Немного подробнее про перевод: Выбрать самый точный перевод довольно сложно, у каждого есть как плюсы, так и минусы (то что можно воспринять как минус). Просто одни и те же слова при буквальном и смысловом переводе имеют разный смысл. Важно перевести то, о чём говорится в оригинале, как можно точнее суть. За конкретную точнотсь переведенного слова конечно к переводу Нового мира можно прицепиться (как и к любому другому переводу, включая синодальный). На этой ссылке ( http://www.watchtower.org/u/20080501a/article_01.htm ) есть объяснение.

Здравствуйте, Сибиряк. Конкретно про месяц рождения Иисуса:
В Луки 1 : 36 мы видим что Иоанн зачат на полгода раньше ( 35Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

36Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц, ).
Значит надо выяснить когда же тогда зачат Иоанн. В Луки 1 : 5 - 14 мы видим, что Иоанн зачат в череду Авия. Теперь смотрим, когда же она, череда Авия.
Порядок служения изложен в 1Паралипоменон 24 : 7 - 19. Здесь мы видим, что Череда Авия восьмая, то есть попадает на Июль по нашему календарю (про соответствие месяцев можете уточниться у священников, ниже я приведу соответствие).
Дальше прибавляем разницу и получаем октябрь.
Можно посчитать ещё проще, если от пасхи отнять время служения Иисуса, но я хотел показать Самый точный вариант, изложеный в Библии.
Вот соответствие месяцев:
Нисан, Ияр, Сиван, Таммуз, Ав, Элул, Тишри, Мархешван, Кислев, Тевет, Шеват, Адар. Итак, их Нисан (первый месяц) начинается в середине нашего марта.

Александр! Я за мысль о том, что Господь позаботился о сохранении Своего Слова в веках. Как и за то, что Бог от нас, грешных, не шифровался.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Уважаемый Александр! То, что Вы предложили к исследованию, действительно стоит изучения как исторический факт.
Предложу Вам для изучения духовно- нравственный факт.
"41. Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42. и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43. И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
44. Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
45. И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48. что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды"
Почему свидетели выставляют Богородицу как просто благочестивую девушку, а Иисуса Христа- как просто сына Божия без Его божественной природы? Прежде, чем ковыряться в опосредованных фактах мира материального, давайте разберемся в фактах мира духовного. Ведь есть то, что Господь открыл ВЪЯВЕ.
ps/ Так что там в Паралипоменон?

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Уважаемый Сибиряк. Я могу сказать только то, что знаю из Библии (не считайте это моим пустым высказыванием, ведь я не сказал ничего личного). Например в Иоанна 8:57,58 ( 57На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет,- и Ты видел Авраама?

58Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. ) мы видим что Иисус был уже до Авраама, не говоря уже о Марии. И поэтому она не могла его родить (его духовную сущность, так как она уже была до неё.) В добавок к этому я опираюсь на слова сказанные в Иоанна 17: 3, 18, где сказано, что Иисус послан Богом. Или например Иоанна 5: 30, говорится ( 30Я ничего не могу творить Сам от Себя. || Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.)
Скажите, Сибиряк, у меня нет повода опираться на эти факты? Ведь это веский довод, который как-то по другому понимать не получается.