Православный форум Доброе слово

Понятно, что обновленчество (как вялотекущий процесс за границами Церкви, а не в ее лоне, как некоторые говорят, - т.к. нет ничего общего у чистого с нечистым) время от времени обращает на себя наше внимание. Чувства это движение вызывает сходные с чувствами от сектантского лжеучения. Почему? Потому что злой пастырь под шкурой не спрячется - или нос или хвост торчать будут (Как говорит архим. Амвросий Юрасов). Но по тем или иным причинам пастве приходится частенько делать свой выбор еще до запрета того или иного священника в служении. И если человек образованный в состоянии сделать верный выбор и уйти от такого лжепастыря, то человеку попроще, или наоборот позамысловатие (бывает такое - горе от ума) такой выбор сделать оказывается труднее и часть овец оказываются-таки совращеными.

Конечно, временно, т.к. многие все равно возвращаются в Церковь, ко спасительному пути.

Всвязи с этим вопрос:

так что же страшнее на самом деле: секты или обновленчество?

_________________
Христос Воскресе!
http://www.fotopalomnik.ru - для паломников и путешественников

Анна, не думаете что не стоит столь резко отделять Церковь Небесную от земной?
Конечно в Небесной невозможно ничего нечистого.
А в канонической? с земными видимыми границами.
А как же Кочетков, например. Законный иерей.
Ведь Церковь - Тело Христово. А в Христе две природы нераздельно, но и не слитно. Земная и небесная. Так же и Церковь, я думаю. А вспомните про отсечение виноградных вервей в притче о лозе и толковании ап. Павла об иудеях.
Ведь они(ветви) были живые до отсечения - были в церкви.
Так получается обновленчество на каком то этапе все же внутрицерковная секта?

Обновленчество - из этого, на мой взгляд зло более лютое.

А что, запрета не было? Или уже сняли?

Один раз снимали уже, наколько я помню.
Сейчас может он опять под запретом, не интересовался.
Дело не в том что с ним сейчас, а то что уже до первого прещения его общину кроме как сектой назвать и нельзя было.
Я имел ввиду это. Будучи законным иереем он в основном свое движение уже организовал и антицерковный его характер был налицо.

Сняли года четыре уже как...

Думаю, что секты и обновленцы - это два разных капкана на пути к спасению. Секты улавливают тех, кто вне Церкви, но разочаровался в материализме и ищет Бога и его служителей. Вот их и пытаются уловить сектанты. А вот для тех, кто в Церковь уже пришёл, есть церковные либералы... Это просто следующий уровень.

Про Кочеткова. Этого "орла" выгоняли уже из двух епархий РПЦ. Причём первый раз, в 84-м году, он стал причиной серьёзнейшего конфликта между двумя яркими архиереями конца 20-го века - митр. Антонием Мельниковым и (тогда) арх. Кириллом Гундяевым. Столкновение закончилось победой митр. Антония нокаутом в первом раунде.

Не соглашусь с Вами - секты есть и внутри Церкви - вспомните, например, жидовствующих. В Москве, я знаю, то там, то тут, что-то небольшое, при храмах, появляется. В один храм в начале 90-х ходил человек, который считал, что все события во вселенной происходят согласно его воле. Его последователи практиковали свальный грех. И при этом считали (и считались, пока не были выведены на чистую воду) вполне себе православными. Мне известна не одна такая история - это что касается опасности сект.

[/quote]
Про Кочеткова. Этого "орла" выгоняли уже из двух епархий РПЦ. Причём первый раз, в 84-м году, он стал причиной серьёзнейшего конфликта между двумя яркими архиереями конца 20-го века - митр. Антонием Мельниковым и (тогда) арх. Кириллом Гундяевым. Столкновение закончилось победой митр. Антония нокаутом в первом раунде. [/quote]
Вне заввисимости от его личных достониств, свящ. Георгий - иерей Божий, и на нём благодать. Над человеком насмехатесь - хоть над Богом не надсмехайтесь.
Простите.

Moskvich
Так жидовствующие - те же обновленцы, только 15-го века. А так, мне кажется, очень всё похоже.

Покажите мне, пожалуйста, где я насмехался над Богом. Я очень Вас об этом прошу. Если не сможете - пожалуйста, не используйте таких слов по отношению ко мне. О том, насколько благодатны таинства у того или иного иерея, мы с Вами вряд ли можем судить точно, во всяком случае, гарантий никаких у нас нет и быть не может. Я могу лишь прямо и без насмешек заявить, что причащаться из рук о. Георгия я не стал бы.

Георгий Кочетков - иерей Божий, совершающий Божественную Литургию по благословению и от имени свеого правящего архиерея, патр. Алексия. То, что Вы не сочтёте Тело и Кровь Господню таковыми, если Литургию служил свящ. Кочетков - это Ваши проблемы, и мне думается, что немаленькие.

Moskvich
Насколько я знаю, сейчас свящ. Георгий служит в Крутицкой епархии и совершает литургию от имени владыки Ювеналия. Могу быть неправ, ибо за его карьерой не слежу. Собственно, две епархии, которые я имел ввиду выше - это Ленинградская и именно Московская, ибо я считал, что он из Московской епархии ушёл в Крутицкую.

О преложении даров. Я не знаю,
1) насколько дары прелагаются при служении литургии еретиком
2) православна ли вера свящ. Георгия
До тех пор, пока мне это непонятно, я не могу выносить суждения об истинности того, что он совершает. Если честно, то ответ на второй вопрос мне совершенно неинтересен, а без ответа на первый я пока могу жить. А проблем подобного рода у меня нет вообще.

Кому что.
А что, кроме обновленцев нет ни каких раскольников?

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

И то, и другое страшно. Каждое в своем роде...

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

А кто это такие?

М.б. не в тему, прошу прощения. М.б. еще переживаю - до часу ночи дочитывала книгу "Родительского комитета" - www.r-komitet.ru Ладно, ходим в храмы, но наши дети-то ходят в школы, в обычные и другого не предвидится...
Вобщем , жуткая книга из серии что-то вроде "Родитель будь внимателен и осторожен" о проблемах тихого внедрения сектантов в наробраз... :о(
Факты, факты, факты, судебные разбирательства и анализ реальных школьных учебников нашими православными психиатрами и психотерапевтами. К слову, один из упоминаемых - в школе у дочки подруги - полный шок - девочка в 1 классе по нему занималась...

_________________
Раба Божия Мария и отрок Владислав.

Была такая секта внутри Русской Церкви в XV веке. Наиболее распространена была в Новгороде В., но и Москвы коснулась - напр, из жидовствующих был митр. Зосима. Отличались сильной закрытостью - как я понимаю, реальных сведений о их внутренней жизни очень мало.

Вообще-то Крутицкой епархии не существует. Есть условное деление на Московскую (город) и Московскую (область). Первой управлет патриарх сам и с помощью влл. Арсения и Александра, воторой - наместник патриарха митр. Ювеналий.

Вы уже начали выносить суждения. Про то, что Вы не стали бы причащаться из рук о. Георгия.
Вспомните знаменитую историю про попа-еретика, которому ангелы сослужили.
Если Дары прелагаются вне зависимости от мыслей попа по тому или другому вопросу (а мы знаем, что и для архиерея это - не проблема: митр. Петр Могила, местночитимый святой в УПЦ, излагал вполне себе соборно осуждённую "Хлебопоклонную ересь"), то считать Дары не-Дарами от того, что Вы расходитесь во взглядах с попом, это как? [/quote]

Moskvich
Ну, тут Вам видней. Я не очень разбираюсь в том, как управляются московские епархии.

Из рук о. Георгия я не стал бы причащаться потому, что этот человек имеет дурную репутацию, более того, из нашей епархии в своё время был выгнан вполне неплохим, как говорят, архиереем. Антирекомендация, однако. Честно скажу: я о нём и деталях его деятельности не много знаю. Так что просто избежал бы встречи с ним, даже если предоставился бы шанс. Просто потому, что хороших отцов вокруг полно, так зачем ходить к "проблемному"?

Если Дары прелагаются вне зависимости от мыслей попа по тому или другому вопросу
Католики считают так, да. У них там священник - как колдун почти. А вот как у нас? Анафора - это ведь молитва, да? Поступает ли Господь по молитве нечестиво верующего? Всегда ли? Если Вы в курсе православного учения - пожалуйста, расскажите. Наверно, или в отдельной теме, или пошлите мне ссылки по ЛС. Буду очень благодарен.

Историю про священника-еретика не знаю, и то, какие именно ангелы (с титлом над словом или без ) ему сослужили - тоже не знаю. Слышал только историю про отшельника, читавшего Трисвятое со вставкой "распныйся за ны".

Про канонизацию митр. Петра Могилы ничего говорить не буду принципиально.

А зря, между прочим.

Запрещено правилами.

А без нарушения - никак?

Господь совершает Таиство (в частности евхаристию) не по молитве священника, а по Своему обетованию (на тайной вечери в данном случае). Священник только сослужит Господу, грубо говоря от лица собравшихся. Если священник законный, то все понятно - Таиство совершается без вопросов. В не зависимости от настроений и мыслей священника. И так до тех пор пока его не запретят в служении, если такое случится.
Если священник запрещенный или еретик (имеющий благодать священства - католик например) - вопрос усложняется. Таиства католиков в настоящее время признаются благодатными, как можно судить по многим последним заявлениям и публикация.
Не ясен вопрос с действенностью таких Таинств. С запрещенным священником тоже не все ясно. С одной стороны благодать свящества у него никто отнять не может, с другой по канонам, ели он служит будучи в запрещении то должен быть извержен из Церкви (кажется даже извергает сам себя). А Таинства могут быть только в Церкви, как известно.
По поводу колдунов-алхимиков.
Тут дело не только в теории пресуществления Даров или другом взгляде на свящество в целом. Дело еще и в человеке воспринимающем Таиство. "Усвоение" верующим - по их теории происходит автоматически. В силу совершения.
Хотя я слышал, что они чего то там модернизируют в своей теории, толи требуют большего участия верующего в Таистве то ли еще что то там придумывают.

Ну а к Кочеткову колдовство никак не относится, раз законный православный иерей то и преложение Даров происходит. Без такого канонического подхода, увы!, через одного можно было б заподозрить в несовершении Таиств.
Так что канонически мы с ним находимся в евхаристическом общении, у него причащаемся или нет, неважно, Тело Христово едино.
Разве что он доигрался с экспериментами в чинопоследовании до того что это и евхаристией назвать недьзя?

Отчего же тогда Св.Василий Великий видел, что не сходит Дух Святой на дары, из-за того, что священник из алтаря смотрел на девушку?

Кроме того, существует граница безобразия. Все равно существует.



Как говорим один чтисый духовник, если палец от тела отрублен, то он - мертв. Вот так про католиков.

ЧТо там пишут я не знаю и знать не очень-то желаю из уст некоторых прокатолически настроенных. Потому что если читать св.Амвросия Оптинского, то никакого общения с католиками мы - православные - иметь не должны!

Анна не путайте правила св. Отцев (св. Василия например) и назидательные повествования из их жизни (о введении в обиход занавеса) которые не являются решаюшим догматическим аргументом, не для этого они предназначены.

Граница безобразия, как Вы выразились, конечно существует. Разве что не приходит пока на ум другого критерия безобразия кроме как искажение чинопоследования. (на примере Кочеткова)


Ну так это тогда, 100 лет назад.
А после второго Ватиканского Собора они восстановили и признали действенность эпиклезы.
Ну и кроме того, я думаю, не стоит спорить о времени тайносовершитеных действий у них и у нас. Это слишком упрощенное понимание Таиства Таинств. И православние так же грешны были этим теоретизированием в свое время.

К евхаристическому общению с католиками никто тут не призывает, конечно. И осуждение их тысячелетней ереси никто не отменяет. Но ведь не стоит же отрицать личные контакты верующих людей. Если так, то давайте сначала перестанем мытся в одной бане с иудеями, согласно постановлению Собора (не помню какого именно).
Как то это не по православному, в конец демонизировать отпавших - всех поголовно.

Tuman, спасибо за поддержку
Ещё о ереси должен напомнить, что вторая Богословская комиссия не нашла в трудах свящ. Кочеткова ереси. Можно с этим не соглашаться, но кто себя из читающих это поставит по образованности себя выше членов комиссии?

Должен заметить, что мне кажется, что деятельность свящ. Кочеткова может кончиться и расколом. Однако, и это не повод для того, что бы считать его уже отпавшим от Церкви и Таинства, совершаемые им - безблагодатными; такие утверждения направлены не столько против свящ. Кочеткова, сколько против Церкви.

Moskvich
Комиссия не "не нашла" ересей в его книгах, а очень даже и нашла. Но решение было принято считать их неточностями неумелого написания оных книг. Свящ. Георгий предоставил письменное исповедание православной веры и потому из сана извержен не был. Но получил указания некоторые фрагменты своих книг исправить и ряд практик в катехизации не использовать. Так что не было там 100%-го оправдания. Скорее, наоборот, это было скорее принятие иер. Георгия с покаянием. Опять же, это всё по моей памяти, могу и ошибиться.


Tuman
Пожалста, подкрепите всё, что Вы написали, ссылками на какие-нибудь умные книги. Особенно
1) то, что у любого "законного" священника, сколь бы ни была нечиста его жизнь и вера, евхаристия совершается
2) признание действительности католической евхаристии (это будет ОЧЕНЬ сложно найти такие труды, поверьте мне; разумеется, я могу привести мнения большого числа святых, утверждавших, что католики - секта, и никаких Тела и Крови у них быть не может)
3) найдите эпиклезу в современном латинском миссале

То-то и оно

Конечно не было. Главное то, что не было осуждения.


1. Евхаристия совершается не у священника, а Господом.
Разъяснения этого обычно приводятся в учебниках "Закона Божиего" под названием вроде "Действует ли благодать через недостойных священников", с необходимыми цитатами напр. Златауста или Августина.
2. про действенность евхаристии католиков - сказать ничего не могу (как и выше написал), (может ввели в заблуждение мои слова о признании ими действенности эпиклезы после II Ватиканского, так это действительно так - раньше они не признавали действия св. Духа на Дары, а только на собрание, а теперь признают). По поводу упоминаний католиков как секты - явное недоразумение. Почему мы тогда признаем благодатность их Крещения?
Если же Вы имели ввиду преложение Даров - то конечно этот вопрос темный. Хотя если мы признаем в полном объеме благодатность их таинств (не действенность), то очевидно
освящение Даров имеет место (ну например так же как у не признающих Халкидонского Собора и сохраняющих приемство).
Ну а в этом вопросе (благодатности) единого мнения, как я понимаю, на сегодняшний день нет у православных.
Скорее всего по политическим мотивам.
3. По поводу епиклезы в миссале - не могу привести чинопоследования - информации не имею. Знаю только по современным курсам сравнительного богословия и прочей подобной литературы, что она введена после второго Ватиканского.
Правда не в прямую во все евхаристические каноны. Как известно в миссале меняются по дню священнические молитвы, видимо следуя этой традиции они рекомендовали несколько типов анафор для употребления. Естественно что в анафоре св. Василия она присутствует в нашем варианте, а как в остальных - не знаю.
Ну собственно это и не так важно, они все равно держатся за тайносовершительные слова.

Тут нельзя утверждать категорично - в Греции, например, католиков перекрещивают.

Виноват. За весь свет брякнул.
Мы = РПЦ МП

А вот это вопрос спорный... Кажется, ни О. Георгий Чистяков, ни о. Александр Борисов не наставают на обрезании и выполнении иудейского закона, не отрицают Троицы и иерархию Православаной Церкви... Так что на жидовствующих они не похожи совсем...

_________________
http://www.predanie.ru/mp3