|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 июн 2009, 03:31 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
А что вы думаете на счет мест погребения? Почему там собирались христиане?
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 июн 2009, 07:27 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): А что вы думаете на счет мест погребения? Почему там собирались христиане?
Для совершения Евхаристии. Почему там?
Я же говорю - это дань уважения человеку, с которым ты ещё вчера беседовал, Причащался вместе с ним. А сегодня он погиб под страшными пытками, но не отрёкся от Христа.
|
|
|
|
|
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 июн 2009, 13:41 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
а как на счет безопасности? как вы думаете, могли ли они там собираться также в целях безопасности?
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 июн 2009, 16:45 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): а как на счет безопасности? как вы думаете, могли ли они там собираться также в целях безопасности?
Да, думаю вы правы.
Христианам приходилось прятаться.
Если собираться у кого-то дома - могут донести на них властям соседи. И доносили. И ходили байки, что христиане едям младенцев.
Поэтому собирались в укромных уголках, в тех-же катакомбах в Риме. А кладбища всегда были не самыми посещаемыми местами, особенно ночью.
|
|
|
|
|
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 июн 2009, 07:24 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
но думаю там и присутствовало почитание мучеников..
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 июн 2009, 12:33 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): но думаю там и присутствовало почитание мучеников..
Конечно.
Развитие монашество вообще связано не столько с желанием посвятить жизнь Богу, сколько с тем, что когда после Миланского эдикта Церковь вышла из подполья, само исповедание Христа перестало быть подвигом. И люди искали подвига веры в монашестве.
Я могу ошибиться, - по-моему Ориген, да в общем-то неважно кто, был христианином, родившемся в христианской семье, а в то время в Римской империи существовал закон, позволяющий христианам исповедовать веру если они родились в христианской семье. Фактически это был закон, запрещающий вовлечение новых людей в христианство. И представьте положение этого человека. Он проповедовал христианство, зная, что открывает людям прямую дорогу к мученической смерти, а сам оставался невредимым. Это было очень тяжко, несмотря на то, что он мечтал о мученичестве.
Этот эпизод я взял с лекций отца Андрея Кураева.
|
|
|
|
|
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 июн 2009, 11:10 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
ок. немного вернусь к теме.. как бы вы отнеслись к тому, если бы такой человек как я пришел к вам в храм просто так из интереса? кстати кто может объяснить зачем нужно перекрещиваться?
|
|
|
|
|
Проскинитис
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 июн 2009, 11:43 |
|
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:21 Сообщения: 1582
Вероисповедание: Православный, МП
|
Извините, если Ваш вопрос обращён конкретно к Александру, а не к "православным вообще".
Но если вообще, то я, например, всегда рад, когда в православный храм приходят люди других вер (или даже вовсе неверующие) с доброжелательным интересом. И очень огорчаюсь, когда вижу, что кто-то проявляет к ним враждебность.
Ведь даже на Афон разрешают приезжать не только православным. И некоторые люди, побывав на Афоне, настолько проникаются святостью этого места, что обращаются в православие.
А вот когда неправославные приходят в храм или к храму, чтобы попытаться увести православных из православия - это меня очень возмущает. Помню шёл как-то в церковь на Благовещенье, а по дороге к церкви стояла иеговистка, совала идущим туда "Сторожевую башню" и уговаривала обращаться в свою веру. Я с ней тогда сильно поругался, даже неудобно - она стояла с маленькой дочкой, девочка, наверно, испугалась, что злой дядя ругается с мамой.
Но так вести себя как эта мама - нельзя. Я ведь не хожу на иеговистские собрания и не кричу: "Ах вы такие-сякие, антихристы! А ну все живо креститься в православные!"
_________________ Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 июн 2009, 12:44 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24338
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Sеrg писал(а): ок. немного вернусь к теме.. как бы вы отнеслись к тому, если бы такой человек как я пришел к вам в храм просто так из интереса? кстати кто может объяснить зачем нужно перекрещиваться? Перекрещиваться не надо, надо креститься. Ибо если кто-то где-то крестился вне Церкви, то это он только думает, что крестился. На самом деле, он только искупался. А крещение жизненно необходимо для спасения.
Вот такая позиция.
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 июн 2009, 15:06 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): ок. немного вернусь к теме.. как бы вы отнеслись к тому, если бы такой человек как я пришел к вам в храм просто так из интереса? кстати кто может объяснить зачем нужно перекрещиваться?
Приходите, приходите в любой храм.
Вот, к примеру, в вашей общине моление происходит по воскресеньям, и вы конечно должны быть там.
Найдите любой православный храм, где Литургия совершается каждый день. Придите, постойте, посмотрите-послушайте, например в субботу, или когда у вас там выходной. Или в то же воскресенье, но раньше/позже молитвы в вашей общине.
Посмотрите.
Даже ничегошеньки не понимая в чинопоследовании Литургии вы многое поймёте. Вернее не поймёте, не поймёте вы ничего. Но почувствуете. Я так смело пишу "не поймёте" потому, что сам далеко не сразу всё понял.
Православие - это очень просто, но и, в то же время - очень сложно. Но не примитивно как современный нео-протестантизм.
Я был на молении баптистов - капустник. Добротный студенческий капустник. Но тот же студенческий капустник не идёт ни в какое сравнение с капустниками, которые ставили актёры МХАТА, или Театра на Малой Бронной.
А мы не перекрещиваем. Перекрещивают как раз нео-протестанты, даже тех, кто крестился при наличии паспорта. У нас именно крестят некрещёных. Всякий, кто был крещён "Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа", троекратным погружением, или, в невозможности погружения, - обливанием, не подлежит повторному крещению. Ибо крещён правильно. А кто крещён Иоанновым крещением - те, безусловно, должны быть крещены крещение Христовым Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.
|
|
|
|
|
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 июн 2009, 07:02 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
ну я имел в виду не крщение, а не знаю как тогда правильно, ну крестное знамение что ли...
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 июн 2009, 11:15 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): :) ну я имел в виду не крщение, а не знаю как тогда правильно, ну крестное знамение что ли...
А-а-а, понял.
Для христианина крест - символ спасения. А посему - накладывая на себя изображение креста мы стараемся оградить себя от пагубности лукавого.
Это, если в двух словах. А вообще это тема заслуживает лекции, как говорил тов. Огурцов ( (С)"Карнавальная ночь") "Коротенько, минут на сорок"
|
|
|
|
|
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 июн 2009, 18:32 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
ну да было бы здорово побывать на служении в православном храме, помолиться Богу и прославить Его. даст Бог осуществлю сие
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 июн 2009, 18:58 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): ну да было бы здорово побывать на служении в православном храме, помолиться Богу и прославить Его. даст Бог осуществлю сие
Ну, так в чём проблема?
Знаете рассказ о послах князя Владимира в Константинополь?
Князь Владимир решил послать послов к католикам, магометанам и православным, чтобы выяснить - какую веру принимать.
И послы, побывавшие в Константинополе сказали, побывав на православном богослужении рассказали князю:
«Не знали, на небе или на земле мы, — рассказывали послы по возвращении в Киев, — ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом, знаем только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького, так и мы не можем уже здесь пребывать в язычестве».
Я вам помогу небольшим конспектиком чинопоследования Литургии, чтобы вам было понятно, что происходит.
В принципе - там всё просто. Но, конечно, с непривычки многое будет непонятно. А, с учётом вашей приверженности протестантскому вероучению, может быть даже и странно.
Но там всё логично.
Чинопоследование Литургии создано в самые ранние времена жизни Церкви. Первое чинопоследование написал апостол Иаков. Есть несколько моментов, сохранившихся с времён, когда наши предки собирались в тайных местах.
Если пораскинуть своим мышлением, то вполне можно в одно воскресение и совершить экскурсию на православное богослужение, и к своим не опоздать. У протестантов обычно начинается в 9:00 - 10:00. А, если поискать, можно найти православный храм, где служба к этому времени уже закончится, и ещё время на дорогу останется.
|
|
|
|
|
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 июн 2009, 20:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Sеrg писал(а): ... зачем нужно перекрещиваться?... :) ну я имел в виду не крщение, а не знаю как тогда правильно, ну крестное знамение что ли...
Неверующая девушка спрашивает у своего верующего парня, что такое причастие. Он, вдохновленный, начинает ей рассказывать духовный смысл, историю причастия и пр. Она со скучающим видом дослушала и спрашивает: "А что тогда такое деепричастие?"
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
|
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 июн 2009, 13:49 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
Александр К. писал(а): Я вам помогу небольшим конспектиком чинопоследования Литургии, чтобы вам было понятно, что происходит. В принципе - там всё просто. Но, конечно, с непривычки многое будет непонятно. А, с учётом вашей приверженности протестантскому вероучению, может быть даже и странно. Но там всё логично. Чинопоследование Литургии создано в самые ранние времена жизни Церкви. Первое чинопоследование написал апостол Иаков. Есть несколько моментов, сохранившихся с времён, когда наши предки собирались в тайных местах.
и? а дальше?
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 июн 2009, 15:27 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): и? а дальше?
А вы не понимаете, что дальше? Я же не в бирюльки играю.
|
|
|
|
|
АлександрД
|
Заголовок сообщения: Вопрос Добавлено: 12 июн 2009, 17:58 |
|
Зарегистрирован: 06 июн 2009, 18:03 Сообщения: 109
|
Очень много ненависти вижу со стороны православных. При этом православные с гордостью заявляют, что им (как веронаправлению) 1000 лет, в то время как христианству вообще - 2000 лет. Отсюда вопрос: чем канонично православие по отношению ко всем веронаправлениям?
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: 12 июн 2009, 18:09 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24338
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
АлександрД писал(а): Очень много ненависти вижу со стороны православных. При этом православные с гордостью заявляют, что им (как веронаправлению) 1000 лет, в то время как христианству вообще - 2000 лет. Отсюда вопрос: чем канонично православие по отношению ко всем веронаправлениям? Всем.
Православию - 2000 лет, как и христианству. Православие - та самая Церковь, которую Господь придя, основал здесь, и которую врата адовы не одолеют.
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: 13 июн 2009, 02:31 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
АлександрД писал(а): Очень много ненависти вижу со стороны православных. При этом православные с гордостью заявляют, что им (как веронаправлению) 1000 лет, в то время как христианству вообще - 2000 лет. Отсюда вопрос: чем канонично православие по отношению ко всем веронаправлениям?
"Поднимите мне веки" (С) "Вий", Н.В.Гоголь
И дэ цэ вы такэ побачылы?
И какая ненависть с моей стороны была тут?
И шо я такого сказал?
И хто мне может здесь возразить.
Как на меня, так я тихо-мирно занимаюсь прозелетизмом.
Як то кажуть "сижу, чиню примус, никого не трогаю"
И где вы такое имели прочитать шо Православию всего только тысячу лет?
Плюнте им в глаза.
Прямо слюной.
Православию не одна, а две! тысячи лет.
А вам как?
Когда вы появились?
|
|
|
|
|
Женя Одуванчик
|
Заголовок сообщения: Re: Вопрос Добавлено: 13 июн 2009, 05:24 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 15:13 Сообщения: 207
|
АлександрД писал(а): Очень много ненависти вижу со стороны православных. При этом православные с гордостью заявляют, что им (как веронаправлению) 1000 лет, в то время как христианству вообще - 2000 лет. Отсюда вопрос: чем канонично православие по отношению ко всем веронаправлениям?
Алекасандр! Я вам сочувствую в том, что не те люди вам встретились на духовном пути. Если "православный" с "гордостью"-то это не православный, а сектант. Да, к сожалению и в недрах православия встречаются такие. Они сеют ложь ( например, о том, что православию 1000 лет и др.)
"Не всякому духу верьте, но испытывайте, от Бога ли они"-сказал наш Учитель. Вот и мы должны не всякому человеку верить, но быть "мудры как змии", чтобы не впасть в зависимость от чужой лжи. Желаю тебе, Александр удачи! И удаляйся людей, заражающих ненавистью.
На вопрос я отвечать не священник, но думаю, что и другие традиционные религии по-своему каноничны. Когда у прп. Серафима Саровского спросили:
-Спасуться ли католики?
Он ответил:
-Я не знаю, спасуться ли католики, но знаю, что мне без православной веры не спастись.
Так вот и мы. По-другому не скажешь.
_________________ "Мы хотели пить- не было воды, мы хотели света-не было звезды, мы выходили под дождь и пили воду из луж..."(В.Цой)
|
|
|
|
|
Sеrg2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июн 2009, 07:33 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 24 май 2009, 16:27 Сообщения: 46
|
Александр К. писал(а): Sеrg писал(а): и? а дальше? А вы не понимаете, что дальше? Я же не в бирюльки играю. бирюльки ... вы же вроде сами хотели про литургию рассказать..
|
|
|
|
|
АлександрД
|
Заголовок сообщения: Аргумент Добавлено: 13 июн 2009, 09:10 |
|
Зарегистрирован: 06 июн 2009, 18:03 Сообщения: 109
|
Уважаемый АлександрК и Одуванчик. Я не однократно видел и слышал как православные люди грязно (с матом) отзывались о людях (как вы называете сектантах). В то же самое время никто мне до сих пор не сказал чем Православие правильнее (желательно по Библии, ведь ТОЛЬКО она есть СЛОВО БОГА). Вот например: Католики отмечают Рождество 25 декабря, Православные 7 января. Ответьте, когда же оно? (желательно по Библии, ведь она то у всех одинаковая).
P.S. это не оскорбление
|
|
|
|
|
Женя Одуванчик
|
Заголовок сообщения: Re: Аргумент Добавлено: 13 июн 2009, 09:41 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 15:13 Сообщения: 207
|
АлександрД писал(а): Уважаемый АлександрК и Одуванчик. Я не однократно видел и слышал как православные люди грязно (с матом) отзывались о людях (как вы называете сектантах). В то же самое время никто мне до сих пор не сказал чем Православие правильнее (желательно по Библии, ведь ТОЛЬКО она есть СЛОВО БОГА). Вот например: Католики отмечают Рождество 25 декабря, Православные 7 января. Ответьте, когда же оно? (желательно по Библии, ведь она то у всех одинаковая).
P.S. это не оскорбление
Еще Иоанн Кронштадтский писал:"Беда православных в том, что они православия не знают" И это 100 лет назад. Давай будем снисходительны к тем, кто пришли в православие после десятилетий ханжества и атеизма. Не знают. Например, о том, что мат-это проклятие себя и своих детей. Будем терпимы к людям, которые отходят после БОЛЬШОЙ И ДЛИТЕЛЬНОЙ болезни. Назовем это остаточными проявлениями болезни проклятия за грех богоборчества наших дедов и прадедов.
А про Рождество просто. В начале прошлого века, когда все жили по одному календарю, и православные, и католики отмечали Рождество в один день. И был этот день 25 декабря.
Именно 25 декабря-это 7 января по новому стилю. Католики перенесли Рождество в соответствии с новым календарем, а православные Рождество не переносили.Да и как можно перенести День Рождения Иисуса Христа? Уж лучше нам перенести календарную дату.
Спасибо, что ты спрашиваешь и ищешь. Кто ищет-тот найдет. Удачи тебе!!!
_________________ "Мы хотели пить- не было воды, мы хотели света-не было звезды, мы выходили под дождь и пили воду из луж..."(В.Цой)
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июн 2009, 10:01 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Я не однократно видел и слышал как православные люди грязно (с матом) отзывались о людях
Значит, эти православные люди вели себя плохо. Мат - это грех. И людей надо любить. Не разговаривайте с такими православными людьми, а поговорите лучше с хорошим душевным батюшкой. Он с Вами и матом говорить не будет, и аргументы приведет.
|
|
|
|
|
Женя Одуванчик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июн 2009, 10:39 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 15:13 Сообщения: 207
|
Синий платочек, признайся, ты- Вупи Голдберг?Я люблю эту актрису и по аналогии с ней, полюбил и тебя.
_________________ "Мы хотели пить- не было воды, мы хотели света-не было звезды, мы выходили под дождь и пили воду из луж..."(В.Цой)
|
|
|
|
|
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июн 2009, 10:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну, в "прошлой аватар-жизни" я была Клавдией Шульженко....меня любить опасно, я очень изменчива!
|
|
|
|
|
Женя Одуванчик
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июн 2009, 11:09 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июн 2009, 15:13 Сообщения: 207
|
Синий платочек писал(а): Ну, в "прошлой аватар-жизни" я была Клавдией Шульженко....меня любить опасно, я очень изменчива!
Ах. если бы ты была Нонной Мордюковой, то я стал бы твоим Вячеславом Тихоновым!
_________________ "Мы хотели пить- не было воды, мы хотели света-не было звезды, мы выходили под дождь и пили воду из луж..."(В.Цой)
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 июн 2009, 13:43 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Sеrg писал(а): Александр К. писал(а): Sеrg писал(а): и? а дальше? А вы не понимаете, что дальше? Я же не в бирюльки играю. бирюльки ... вы же вроде сами хотели про литургию рассказать..
Ага, значит работаем дальше.
Литургия центр и вершина богослужения.
Она даже вынесена ЗА круг суточного богослужения.
Я могу много, а, с привлечением источников, - очень много написать о Литургии.
Но, лучше, если вы посмотрите, именно посмотрите, а не поучаствуете, на совершение Литургии. Я ввожу такое уточнение на случай, если у вас есть сомнение: а возможно ли вам посетить храм. Возможно. Не в целях участия, а в целях созерцания.
|
|
|
|
|
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Re: Аргумент Добавлено: 13 июн 2009, 13:51 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
АлександрД писал(а): Уважаемый АлександрК и Одуванчик. Я не однократно видел и слышал как православные люди грязно (с матом) отзывались о людях (как вы называете сектантах). В то же самое время никто мне до сих пор не сказал чем Православие правильнее (желательно по Библии, ведь ТОЛЬКО она есть СЛОВО БОГА). Вот например: Католики отмечают Рождество 25 декабря, Православные 7 января. Ответьте, когда же оно? (желательно по Библии, ведь она то у всех одинаковая).
P.S. это не оскорбление
А какое отношение вы имеете к Библии?
Мы отобрали для себя книги, которые соответствуют нашему мировоззрению, сшили их под одним переплётом, и назвали "Книги", по гречески Библиа, или Библия.
И тут появляется некий человек, который заявляет, что именно он всё знает, а все остальные "погулять вышли".
Вот представьте.
Вы учитель литературы.
Ведёте урок в восьмом классе.
И тут к вам на урок заглядывает некий человек, и заявляет, что именно он знает смысл повести Гоголя "Мёртвые души". Вы ему уступите урок? Наверное нет. Скорее вы вызовете неотложку.
Та даже если сам Николай Васильевич явится, и он сам не сможет сам всего объяснить. Почитайте Пушкина, как он писал "Надо же Татьяна, замуж вышла.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|