Православный форум Доброе слово

Мда. Интересная дискуссия получается, я же говорил.

Некто негде засвидетельствовал (с) что сентиментальность - это когда кошечке придается человеком больше значения, чем ей придает Господь Бог. Так вот когда любовь к животным поднимается до того же уровня, что любовь к человеку - это сентиментальность, согласно этому определению.

Я думаю, все признают, что если встает вопрос выбора между благополучием ребенка и благополучием кота - кот должен ехать в деревню и вообще радоваться, что мать семейства нашла время, чтобы его пристроить.

Как аллергик с большим стажем свидетельствую, что от аллергии можно элементарно загнуться в пять минут. Отек квинке называется.

Надеюсь, это не будет воспринято как манипуляция аудиторией не-аллергиков.

Как опять же аллергик отмечу, что аллергия сама по себе есть разбаланс имунной системы, и если у человека есть аллергия на одни виды пыли - у него свободно возникает аллергия на другие вды пыли. В том числе, и на кошачью шерсть, если захочет. Как опять же лечившийся от аллергии годами, могу засвидетельствовать, что волшебной таблетки от аллергии нет. А следовательно, коту придется все же уехать. Хорошо если в деревню.

Как христианин, я настаиваю на том, что при этом в первую очередь надо думать о человеке, а потом уже о коте. Которого жалко, да, но не так как человека.

Как собачник со стажем, свидетельствую, что собака может причинить человеку тяжкий вред. Опять же как собачник свидетельствую, что собака в стае шалеет, даже воспитанная.

Надеюсь, никто не воспримет это как выпад в сторону не-собачников.

Еще свидетельствую, что когда собака охраняет свою территорию, свою кость, она чувствует и действует иначе, чем собака, которая просто гуляет. Свидетельствую, что я, взрослый человек, был по крайней мере два раза атакован собаками так, что они меня прикусывали, и без счету - когда их приходилось обходить

Не надо винить животных, винить надо тех, кто может отвечать за себя. Животные не отвечают за себя, следовательо, они невинны. Как явление природы. С животными надо что-то делать, и думать при этом надо в первую очередь о людях, а затем уже о животных. Если в деревнях стая волков забегает в деревню - волков отстреливают и ни у кого нет сомнений, что это правильно. Не понимаю, почему к собакам должно быть другое отношение.

Итак прежде всего человек, потом животное. Животных можно жалеть только после того, как пожалели человека. Если у чиновника вырван зубами кусок денег, то отдать его собаке можно, конечно, но после человека, я так думаю.

Попытка поднять животных до уровня человека, так чтобы их "любить" обращена на провал онтологически - мы их выше, и не мы так решили. Зато можно человека опустить до уровня животного.

В том и беда, что вам не "жалко, да". Сами бы может, и не стреляли, как Вячеслав, но свой бы голос отдали не раздумывая за такой путь решения проблемы. Я это к тому, что честнее надо быть. Если вы за расстрел собак, то так и пишите, а не "жалко, да". Не бывает одновременно "жалко" и "уничтожать". Это двуличие.

А мы сейчас что, решаем теоретическую задачку на тему: "У чиновников есть кусок денег. Если его вырвать, то как его потратить? а.) на детей, б.) на стариков, с.) на животных"??

Извращённая постановка вопроса. У нормального государства, тем более богатого, как наше, ДОЛЖНО денег хватать (и, безусловно, хватает) на все перечисленные пункты. Другой вопрос, что люди, сидящие в правительстве, обладая логикой некоторых тут выступающих форумчан, даже получив деньги на социальные нужды, сколько бы их ни было, в силу нелюбви к животным, не поделили бы их пропорционально, по-честному, а потратили по своему личному разумению "царя природы".

Межличностные проблемы - астма или не межличностные значения в данном случае не имеет. Не хочу говорить громких слов, но держать кошку в доме при аллергии на нее, а тем более выражающейся в астме, это безумие чистой воды. Кошки и собаки - это, конечно, замечательно, но жертвовать ради них здоровьем, а в случае астмы, может быть, и жизнью человека (при постоянном присутствии аллергена при астме организм все более и более сенсибилизируется), я считаю преступно.

Я так и написала - как думала. Воспринимайте, как вам будет угодно. Двуличие - да. Жалко - да и еще раз да. Голос отдала бы - снова да. Вот так неоднозначно. И тем не менее честно.
Мне жалко, когда вспоминаю милого соседского мопса. И тех псин, что гуляют у магазина - рыжих. И боксера из соседнего подъезда. Умиляюсь. Но не испытываю любви к собакам, котам и пр. Хотя была у меня кошка(отдельная история). Впрочем, не буду оправдываться. Я же нечестная и двуличная.
На курок - не нажму. Но я за уничтожение бродячих собак.

_________________
http://sakunova-juli.narod.ru/

Вот и одна из причин (утрированный вариант) финансового кризиса...

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин

А самая нормальная постановка вопроса. "Нормальных" государств вообще не бывает, бывают государства богатые и бедные. В "богатых" собаку в городском доме держать - может быть гигантской проблемой, а бесхозные собаки в приютах мирно убиваются через два месяца и никому не приходит в голову что государство должно кормить их до конца их, собачьей жизни. Другой вопрос, что у нас есть то государство, которое у нас есть, и действовать приходится в условиях того государства, в котором мы живем. А денег у него на людей и на собак одновременно не хватает. Да что там, и на людей не хватает.



Мы, Ваши оппоненты, Наталья, сейчас решаем вполне практическую задачку о соотношения животного и человека. Есть несколько простых утверждений, с которых вообще надо начинать разговор. Примерно так:

1) человек несравнимо выше животного
2) любовь к человеку несравнимо выше любви к животному
3) жалость к человеку несравнимо выше жалости к животному
4) нужды человека несравнимо выше нужд животных
5) проблемы человека несравнимо выше проблем животного

и так далее. Как там раньше по теме говорилось - с таким человеком нельзя общаться? так вот тут та же ситуация, с человеком, который этот набор тезисов не признает, не то, чтобы нельзя общаться, а просто разговор довольно бесполезен.

И вот в Вашей позиции эти тезисы как-то не звучат, а потому мы бы хотели их как-то прояснить. И поэтому предлагаем, так сказать, контрольные примеры. Вот пример - собака реально может покусать пацана, отошедшего за гаражи пописать. Это реально, наберите в гугле "стая покусала ребенка" и посчитайте ссылки. Вы (в широком смысле, вы - защитники животных) говорите - "фобия". Мы говорим - ребенок может пострадать от соседства с котом. Не только ребенок, я тоже теоретически могу пострадать, но ребенок выпуклее. Вы говорите - запрещенный прием.

Вот Вы пишете про двуличие:
Наталья, у меня жила собака семь или десять лет. Я ставил ему капельницу, когда он болел, вытаскивал у него из попы веревочки (он очень любил заглатывать веревочки), спал с ним на одной кровати (я постфактум понял, что этого делать категорически нельзя - собака должна знать свое место) - но я скажу то же самое, что Иулиания, но другими словами. Жалко, да, но надо. Людей жальче. И Вы также обвините меня в двуличии.

Я думаю, что для того, чтобы разговор перешел в конструктивное русло, Вам стоило бы высказать свое отношение к приведенным мной пунктам. Может, и Ландыш бы присоединился. Я уж не говорю о других участниках. Тогда можно было бы как-то поконструктивнее поговорить.

Вот такую практическую задачку мы здесь решаем.

Т.е. вы перед собой такую задачу поставили формально по теме, фактически - вне ее и сами же пытаетесь ее решать. Ну-ну...
Я свою позицию строго по теме высказала Чт Апр 30, 2009 0:31

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ну да. Я был свидетелем нескольких таких диалогов в Интернете, и потому для меня в теме эта задача - одна из ключевых. Я просто знаю, что пока не будут расставлены эти точки над Ё, разговор бесполезен. Вместа разговора будет драка.

Ну строго говоря, не началось. Нет признаков.

Ну вот этот-то тезис и требует прояснения, понимаете? я понимаю, когда из неравнодушия к детям и старикам вытекает неравнодушие к животным, тут все стоит на своем месте. Но из неравнодушия к животным неравнодушия к старикам не вытекает - онтологическая последовательность перепутана. Я например, и многие в теме тоже, видят явные примеры того, как любовь к животным ставится выше любви к людям. "развели тут детей, с собаками погулять негде" - это из жизни.

Поэтому есть повод заострить внимание на этих моих пунктах.

Вот как только слово "лицемерие" прозвучало - так сразу и появился повод заострить.

Потому, что может быть это никакое не лицемерие, а защита вот этой своей позиции. Вам, конечно же. известно, что люди говорят на разных языках, непонятных друг другу. Поэтому говориться одно, а слышится - другое. А тут вроде все сформулировано как есть, возможности двойного толкования минимальны.

Вот именно. Но как я подчеркнул, у этого есть вторая сторона. Собаки ответственности не несут, за все, что она сделает - в ответе хозяин. Человек приручает бродячую собаку - все, он ее приручил. За все, что она сделает, он теперь в ответе. ГСК прикормил бродячих собак? все, собаки теперь считают, что они ГСК должны охранять. Они простые души, собаки-то, они живут так. Поэтому они спокойно порвут зашедшего туда случайно человека, и в ответе будет как раз тот, кто их приручил.

ну объясните мне дуре, почему надо урезать статью бюджета скажем лечение сирот, а не создание цифрового телевидения? тоже бюджетные денежки идут.

И я не понимаю почему нельзя одновременно любить и детей, и стариков и всякую животную тварь?

Почему надо писать "Господь заповедовал людей надо любить, а животных миловать"? почему нельзя сказать "Господь заповедовал людей любить и животных миловать"? У нас такое маленькое сердце, что любить ВСЕХ не получается?

_________________
Господи, благодарю тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.

Без комментариев. Можно еще в эту тему побольше картинок и рассказов из интернета натащить, чтобы образ Ё был выпуклее, так сказать.


Ну вот как раз это и предлагалось обсуждать.


Тезис не подразумевает выстраивания причинно-следственного конструкта. Ваша и не только Ваша попытка поговорить о причинах и следствиях на этом основании и делает из разговора драку. имхо


Именно.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ну вообще да. Это факт.

Дело не в том, против чего борятся, а за что борятся. Статья о цифровом телевидении она вообще не о нас, она потому, что люди в массе своей хотят цифрового телевидения. А башлять на благотворительность в массе своей не хотят. И вот приходит некий человек с горячим сердцем, и он вкладывает свое сердце в помошь животным. У него есть талант - горячее сердце. Он может им распорядиться, по своему усмотрению, но его активность ограничена, силы его не бесконечны. Поэтому, он борется за собак, а людям остаются крохи, вот что непонятно.

Это конечно если реальная борьба - митинги там, работа с чиновниками. Попереживать на форуме можно и за животных, и за людей - на это сердца хватит, но это не борьба.

Светлана, я свою позицию объяснил. Ваша воля - принимать ее или не принимать.

Но я по-прежнему думаю, что к согласию по этому вопросу (даже если отмотать к самому началу темы) можно прийти только после взаимного признания обеими сторонами что интересы человека выше интересов животного.

Понимаю, что тема интересная...

НО, Наталья, я и так и сяк уже, неужели не понятно, что заглавное сообщение этой темы притянуто за уши, т.е. по сути - умышленная фантазия, которая во многом не соответствует действительности. Более того, как я уже говорил, это спекуляция. Нездоровая спекуляция. Мне просто не хочется разбирать эти тексты, видео и т.д., разжевывать то, что видно невооружённым взглядом.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ольга, любить одинаково людей и собак нельзя. Это животные. Сейчас многие заводят свиней и кроликов в домах вместо собак и кошек. Тоже будем уравнивать их с людьми?
У меня есть собака, и до этого была. И я отдаю себе отчет, что зверь опасный. Кстати, мы его подобрали на улице щенком, он обыкновенная дворняжка, поселили в сарае, благо есть возможность. Верный и преданный пес, любит детей, дружит с кошками и соседскими собаками. Ему 9 лет. Но, как я уже писала, во время гона, мне приходилось не раз разливать драки с соседскими псами водой.
Всех, обиженных на «лицемерие» православных к животным, призываю повзрослеть и почувствовать ответственность. А еще призываю убирать за своими питомцами.
Интересно, какие штрафы в «нормальных» странах за выгул на детских площадках?

Хорошо, убивать бродячих собак - ужасное преступление.

А есть курятину - преступление? Я как-то почитал о том, в каких условиях содержатся куры на современных птицефабриках - это похоже на концлагерь.

А свиньи? Те, кто их держал как питомцев, говорят, что это существа очень умные, привязчивые и приятные во всех отношениях. (Хотя при случае свинья вполне способна съесть маленького ребёнка. В старом Китае так решали проблему перенаселения - если родиться ребёнок, а прокормить его заведомо невозможно, его бросали свиньям.)

Да и кальмары с осьминогами - тоже считаются удивительно умными существами.

Таким образом, истинный любитель животных, чтобы не быть лицемерным должен отказаться от мяса, от кожаной одежды и обуви и от много другого, что делается из животных.

Кроме того, нужно отказаться ездить на колёсном транспорте, потому что под колёса обязательно попадают зверюшки, лягушки, насекомые, паучки...

Нужно отказаться от сельхозработ - потому что, вскапывая землю, вы убиваете и калечите огромное количество живущих в ней существ. Да и при уборке урожая - не меньше. У меня отец студентом работал на уборке льна. И в этом самом льне сделали свои гнёзда мыши-малютки. Естественно, что в ходе уборки огромное количество их погибло.

Но тогда, чтобы быть уж совсем последовательным, надо отказаться и от продуктов земледелия.

В общем, если идти совсем уж до конца, чтобы не убивать животных, человек должен просто не существовать.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

не согласна! знаю людей, которые и сиротами занимаются, и к старикам в дома престарелых ездят, и против отстрела животных будут бороться! Кстати, таких не мало. Говорят, талантливый человек талантлив во всем. Так вот и добрый человек сострадает любой боли.

_________________
Господи, благодарю тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.

Проскинитис
+100

«Животному и скотине дай пищу и не бей их, в этом милость к ним человека, но привязываться, любить, гладить и разговаривать – есть неразумие души. Это значит, что забыл человек заповедь Христову любить Бога всем сердцем, всей душою, всем помышлением.», – говорил Преподобный Силуан Афонский.

"Часто наблюдаемую привязанность людей к животным, доходящую иногда даже до "дружбы" с ними, Старец считал извращением установленного Богом порядка, и противною нормальному состоянию человека (Бытие 2, 20)" (Софроний Сахаров. "Жизнь и учения старца Силуана")


"Конечно, можно и нужно любить всех животных, постыдно и грешно христианину бить и истязать их и с ненавистью относиться к животным, но не менее грешно также излишнее пристрастие к ним. Иные в своей любви к кошке или собаке доходят до крайности: безмерно холят, нежат и целуют ее, и в то же время ненавидят своих ближних. Для таких собака становится дороже родной матери, старой и больной; они рыдают и скорбят о потере или смерти животного, забывая поскорбить и поплакать о своих явных грехах."

Василий Изюмский, протоиерей (XX век).

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

+1

ну а насчет того, что я своей псине за ушком чешу и кошку глажу - что ж пусть это будет самым неразумным, что совершила моя душа в этой жизни

_________________
Господи, благодарю тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.

И у нас есть, мир не без добрых людей. Есть даже частные приюты, но этого недостаточно... Пока стараются привлечь к проблеме внимание общественности и журналисты идут на встречу.

Девочки, но все-же, я еще не встречала от них такого неуважения к людям, пренебрежения. Сколько нападков они терпят, мол люди бездомные и голодные, а вы о собаках, но ни разу не слышала, чтобы в ответ они ставили эту проблему людям в упрек. Даже если мы сами три-пять приютов заведем, но и это не даст прав ущемлять права людей и тем более их унижать. С таким подходом люди отвернутся, потому что ни в коем случае нельзя вот так, на один уровень ребенка и собаку.

На мой взгляд, сообщения наших мужчин ( ) абсолютно по полочкам разложили ту проблему, о которой я долго и безуспешно писала вчера вечером. Поэтому отвечу на другую тему, тему астмы.

Начну с того, что слова, касающися астмы, от людей, не являющихся астматиками и не имеющими детей-астматиков, живо напоминают поговорку "Чужую беду руками разведу".



Сразу скажу, что здесь написана полнейшая чушь Ибо первое, что делает детский "государственный" районный аллерголог при наличии у ребенка астмы, это пробы - насечки на руке ребенка. В стандартный набор проверяемых дыхательных (также проверяются и пищевые, но у нас их не было найдено) аллергенов включается домашняя пыль, кошачья шерсть, овечья шерсть, пыльца и так далее. Конкретно у моего Лёни сильнейшая аллергия именно на шерсть животных, и на кошек, и на собак, и на овец, то есть даже на шерстяное овечье одеяло. Ни одного "безграмотного врача, сразу что-то кричащего", я за жизнь не встретила, а аллергологов я с ребенком обошла столько, сколько тебе, Наташ, и не снилось.
[/quote]



Совершенно верно, но мы говорим о людях, имеющих аллергию именно на животных. Лично я приводила пример с собственным ребенком.



В теме обсуждался мой ребенок, и совершенноо неважно, часто или редко это встречается, но это встретилось.Предпосылки,да, были налицо, причем как с моей, так и с мужниной стороны.



Бывает. В целом мой сын сейчас ведет вполне нормальный образ жизни здорового человека, но при контакте с животными аллергия проявляется так же ярко, как и раньше. Поэтому ни в цирк, ни в зоопарк не ходит.


У моего ребенка не пропало, что выяснилось на контрольном тесте при военкомате. Насчет "очень часто" - это опять из цикла разведения оуками чужой беды. На форуме полно астматиков, к сожалению. Я лично не знаю ни одного случая, чтобы ребенок, задыхающийся от кошки, потом перестал на нее реагировать вообще.


Вот тут соглашусь.

Оттого, что кто-то где-то, возможно, выздоровел, совершенно не легче тому, кто всю жизнь страдает от аллергии на шерсть. И потому, что "где-то кто-то, имея астму, прожил с котом всю жизнь" не дает мне никакого морального права ставить эксперименты над собственным сыном. И никому не дает. Экспериментирвать можно только лично над собой. Ибо за ребенка мать отвечает даже (ага, даже ) гораздо больше, чем за собаку или кошку.

Вообще говоря, я до сих пор в себя не приду. У меня просто, просто до сих пор не укладывается в голове, как можно иметь такую безумно жестокую мысль, что семья может жить нормально, видя, как от кошки задыхается малыш, и не избавляться от кошки! Ради чего? Неужели бы вы, Света Д, Ландыш - пошли бы на это в ситуации, подобной моей? Ведь это же просто безумие.... в страшном сне не представляется такая ситуация. Ведь ребенок и умереть может, на руках. Не успев дождатьсмя, так сказать, завершения психосоматического эксперимента.

Да ладно вам спорить бесспорными аргументами. Дай Бог всем здоровья и не дай Бог таких ситуаций. Потому что для кого-то это настоящая трагедия.

У нас когда-то ризеншнауцер по соседству жил, обросший весь такой, лохматый и его выпускали во двор, почему-то когда дети гуляют, видимо просился, незнаю... он спокойный в принципе-то был, но среди детей хотел показать, кто в доме старший. И вот подойдет, не укусит, а стукнет зубами. Ребенок естественно пугался и плакал, сколько синяков только детям наставил... Мы уж с сколько просили хозяйку надевать намордник, но никакие просьбы не были услышаны и никакие штрафы не помогали. Все заканчивалось тем, что собака выходила и детей забирали по домам. Но время прошло, собаки уже не стало, у хозяйки у самой родился ребенок, а другие соседи в этот момент завели саболайку, которая тоже бросалась на всех. И вот здесь ее взгляд кардинально изменился. Мне интересно было посмотреть на ее реакцию, когда ребенок испугался и заплакал. Она первым делом попросила, чтобы собаку убрали. Но нет, и ее никто не услышал. Вот так.

Вот-вот. Я тоже знаю девушку, которая искренне не понимала, как это можно , жалея бомжей, побояться приводить их к себе домой, мотивируя тем, что дети болезненные и могут заразиться. Теперь эта девушка протирает в детской больнице стены спиртом для дезинфекции и очень переживает, когда в палату входят люди без маски.

В общем, всё меняется в этом мире.

По количеству ошибок и опечаток в тексте эта тема переплюнула все...

Плохо понимаю суть развернувшегося спора. Все мы знаем что случается с собакой, которая укусила ребенка и не успела убежать. И это не вопрос любви или нелюбви к животным. Все мы любим животных, но если укусили и не успели убежать, то сами понимаете. Тут и разбираться нечего.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Ну, вот, собственно, что и требовалось доказать...

Понимаете, в чем дело: чем больше я общаюсь с людьми, безумно любящими животных, тем чаще убеждаюсь, что в основе этой любви лежит почему-то человеконенавистничество. Поэтому, на мой взгляд, Александр совершенно верно заметил, что, если это не так, то собеседники должны дружно согласиться с тем, что интересы людей и их, людей, здоровье - это первое, а любовь к животным - уже опосля, тсскть. Но ведь, что показательно, ни один из участвующих в теме зверолюбцев так и не признал этого... Ну и о чем дальше говорить?...



Т.е. Вы, Светлана, хотите сказать, что взрослый человек, не ребенок и не старик, легко и просто может защититься от напавшей на него своры?... Следовательно, он небеззащитен, и на него можно смело эту свору выпускать?...

Светлана, простите, но Вы столько ярлыков тут навесили - у меня дух просто захватывает... Я нападаю (с каких пор задавание вопросов и приведение аргументов считаются нападками?...), Платочек детьми манипулирует (хотя, на мой взгляд, то, что я до сих пор видела в ее собщениях о детях - было воспитание, а не манипулирование...), Александр, задавая вопросы и приводя аргументы на скандал провоцирует... Эк у Вас все, а?... Может не надо больше?

Думаю, что это горькая обида... в целом ситуация действительно ужасная. К тому-же есть и такие люди которые чуть не стали жертвами самих-же людей, просто за светлую идею для всех живущих на планете.
У сына в университете есть один преподаватель, с колоссальным опытом работы в области биологии, вот он просто вынужден открывать глаза на окружающую действительность и говорит, что если вы в лесу встретите зверя, не торопитесь от него убегать, скорее он испугается и убежит, а вот если встретите человека, то бегите от него со всех ног. Потому что в лесу страшнее зверя нет, чем человек. И мой вывод уже давно таков, что нет такого животного которое натворило бы на этой Земле столько бед, сколько натворил человек.

Подумалось вот... если бы у нас было принято есть собак, то они бы сразу-же приобрели другую ценность. Но друзей пока не едят, пока не докатились... а когда окончательно перестанет быть другом, тогда не знаю что будет...

Почитала тут форумы, Собачий и Антисобачий..... Ага, и такой есть, оказывается!
Оба форума - просто АТАС!!!


ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ СОБАК DOGGI

(Речь идет о больных людях и больных животных).










Антисобачий....