Православный форум Доброе слово

http://www.liturgy.ru/nav/trebi/tainsva/5_kreshenie4.php#ps3a

Можно сделать вывод, что ношение нательных крестиков действительно является благочестивой традицией, появившейся вследствие желания христиан всегда иметь при себе образ Креста.


Кажется, Лиза была права, когда говорила о грехе непослушания.
В правилах апостолов и вселенских соборов нет упоминания об обязательном ношении нательного крестика.

да батюшку своего спросите,в который раз повторяю
и как благословит-поступайте. Я не отвечаю на вопрос есть ли правило/постановление,я НЕ ЗНАЮ(ПО-МОЕМУ Я ЭТОГО И НЕ СКРЫВАЛА...),я лишь отвечала на вопрос почему грех.
Имхо,Вы прекрасно это поняли давно, только вот ответ Вам не нравится, но тут я ничего уж не могу поделать,кроме молитвы,конечно...
простите.

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)

Ой! Чего-то мне стыдно стало... и правда разошелся... в своей попытке донести своё понимание, взлетел аж до небес... и оттуда вещал, как Гордец... Простите мне Юля и Вы Хроникер простите... вот так вот добрыми намерениями, мы и выстилаем себе дорогу в ад...
Как Глухарь, что на токовище, слышал только себя... но не Вас... такое случается и часто... мы не слышим других, а иногда и не пытаемся услышать... Алексий прав, спокойно и без лишних эмоций разложив вопрос на две составляющие: вопрос о символе веры и о исторических ссылках на обязательность ношения нательных крестиков... действительно всё просто... и действительным является то, что лично у меня нет таких ссылок... и опять прав Алексий, что если обсуждать этот вопрос именно с этой точки зрения, то желающих писать поубавится...
Тысячу раз был прав старина Карлсон говоря: "Спокойствие, только спокойствие!" Чего нам всем не хватает...
Простите еще раз боюсь что в своем стремлении к чистоте - измазал грязью других... сожалею!

Мы вроде не в Армении...


Вот мне и не хочется сидя в ванной в мыльной пене жмакать по своему крестику мочалкой, уж лучше я его сниму на время. Непотому ли наши предки меняли свои каждодневные крестики на временные деревянные ? Да и по деревянному крестику мне жмакать мочалкой как-то не хочется. Равно как и случайно получать тычки в крестик от партнера

Но это ИМХО мое понимание благочестия в данном вопросе!!!

А я стараюсь не снимать. У меня гайтан крепкий.

Но если других смущает стараюсь не щеголять своей внешней религиозностью.
Все по обстоятельствам. Главное, чтоб не было трусости за то что ты верущий.

_________________
Православным был, есть и буду.
За Веру, Царя и Отечество.

А надо ли чистить медный крестик от зеленых окислов?

Да, это исповедание веры. Но, имхо, считаю приведенный пример не корректным немного в опросе про купание и в развернувшейся из него дискусси. Поэтому привожу свой некорректный пример
В "Известиях" есть рубрика "Персона". Однажды гостем рубрики был Патриарх Алексий. К сожалению, не вспомню точное время выхода статьи (в пределах 2-х лет). Также не помню, был ли напрямую в интервью задан вопрос про нашение нательных крестов, но точно помню одну деталь: мама Патриарха выдала ему его нательный крестик где-то лет в 18 в связи с его участием в подготовке к какому-то церковному торжеству в Эстонии. До этого у мамы было что-то типа опасения, что ребенок (ну у любой мамы ребенок и в 18 и в 70 лет ребенком останется:)) потеряет святыню. А в ответственный момент будущему Патриарху крестик и выдали. Повторюсь, за детали не отвечаю, но канва такова.

Вот что-то никак не пойму, как это христианин может говорить, что крест нас не оберегает??? Просто полное недоумение... Или мы каждым вечером не читаем:
... и далее?!
Сила эта реальна, и ее знает всякий, кто в момент сильного искушения вспомнил перекреститься или помянуть Крест в молитве, или просто даже взглянуть на него. Если же у кого-то нет такого опыта, то стоит прислушаться к слову Церкви и ее опыту.
Пользуясь случаем, приношу свои извинения: в моем предыдущем сообщении опечатка, которую я опоздала исправить: я говорила о событиях, происшедших в первой половине 15 века с великим князем Василием Васильевичем Темным.

А разве кто-то здесь так говорил? По моему это априори.
Просто обергает не только тот крест кторый мы на груди носим, но и тот, кторым, как Вы и сказали, человек может себя осенить, если у него руки есть, или молитву прочитать. Этого никто никогда у человека не отнимет.

Нет, были такие фразы в теме, и не мало, повторять их здесь не хочу, ни к чему такое повторять, если хотите, пришлю в ЛС несколько, чтобы не быть голословной. Конечно, крест охраняет любой, но не всегда мы и вспомним о нем, не всегда и перекреститься можем, а нательный - на нас всегда. Это - очень много значит.

В развитие этой темы привожу слова из Катехизических поучений прот. Григория Дьяченко (репринтное переиздание Донского монастыря, с. 206, выделено так в тексте):

Перечитала я житие... Святой мученик Орест пострадал в начале IV века при Диоклетиане. Память его - 13 декабря по старому стилю.
В житии его описано, как, во время смотра войск он, наметив цель, замахнулся копьем, - и золотой крест, бывший у него на груди, стал при этом виден. Правитель Лизий, увидев это, тотчас призвал его к себе и спросил: "Что это такое? Неужели и ты из числа почитателей Распятого?"
"Я - раб Распятого, Владыки моего и Бога, - отвечал Орест, - и это знамение Его ношу на себе для отогнания всех угрожающих мне зол".
Лизий тотчас велел отдать его под суд, на мучения... Он почитается Церковью в числе святых мучеников пяточисленных.
Знаете, почитаешь о таких страданиях, о такой вере и мужестве... и стыдно становится даже обсуждать тему о том, почему мы носим крест и можно ли его снимать. И что это с нами, христианами, делается?!?

Еще напомнить хочу, что в Предание Церкви, которое - закон для христиан и необходимо потому, что учение и дела Христовы не вполне изложены в священных книгах, входят также и древние символы первых веков христианства, сказания о страдании древнейших мучеников, вся древняя церковная практика.

Елена, спасибо за хорошую ссылку!

И Вам спасибо, Алексий! Да, результаты опроса очень утешительны.

Императрица Александра что единственная императрица за всю историю России? Будет время, может сегодня вечером, пороюсь на сайте Эрмитажа, наду Вам портреты Екатерины Великой и Елизаветы Петровны. Следуя Вашей логики они дамы неправославные, т.к. нательного креста на них нет. Я уж умалчиваю о других придворных дамах, на портретах они тоже без нательного креста.

Василий, я боюсь, что попадется батюшка, который в истории не силен, ему будет неудобно. Хотя есть у меня один знакомый священник, может он знает.
На исповеди спрашивать не буду, это что, вопрос для покаяния что ли? Может мне еще с Эрмитажным альбомом прийти и заятеять там дискуссию по истории не смотря на то, что народ стоит и ждет своей очереди.
А "непонимание" мое в обличение не нуждается, я всегда интересовалась историческими вопросами. Они проливают свет на то, что истинно, а что нет. И для меня имеет значение, носить крест по желанию и любви или в принудительном порядке.

Алексий, это уже другой вопрос, я спрашивала про историческую подоплеку и является ли неношение креста грехом. Святыней для нас является и икона и святая ода, мы не носим все это с собой.

Лиза, не надо мне повторять, я не тупая в конце концов. Я Вам уже сто раз говорю, что меня интересует исторический аспект и то, является ли неношение крестика грехом и откуда это повелось. А то, как меня благословит батюшка, мое личное дело.

И Ваш ответ, он нне на тот вопрос , который я задала, но Вы упорно ппытаетесь мне его повторить. Меня батюшка благословляет, то акафист читать, то еще что- это обязательно для всех? Кому какое дело как конкретно меня благословит батюшка в отношении нательного крестика, да и не собираюсь я его снимать (иногда снимаю, очень редко, в той же бане). Меня интересует
обязательно ли ношение нательного креста для всех и является ли его неношение грехом я по-моему ясно выразилась? Или Вы мне опять будете писать, что меня должен благословить батюшка?

Самое "смешное", что люди упорно спорят с утверждением, которое никто тут не писал, что якобы крест носить совсем не надо. И считают своим долгом (я не обо всех, конечно) засвидетельствовать прилюдно свое благочестие, опровергая никем не высказанный довод. Естественно приводя аргументы о силе Господнего Креста.

Носите, дорогие, крестик и Бог Вам в помощь, но если кто знает церковное постановление о его обязательном ношении для христиан, буду благодарна. Если кто знает и сообщит какое -либо постановление или цитату святых отцов о том, что неношение нательного креста является грехом, буду благодарна вдвойне.

Юля, что то почитала я всю вашу дискуссию по данной теме - и отвечать уже не хочется
Однако, просто одно скажу, что у православных священно не только писание, но и предание, и этим, например. мы отличаемся от тех же баптистов, которые признают только писание.
А батюшка в храме бывает не только во время исповеди, и сомневаться в том, что есть батюшки неумные - не очень хорошо...

Таня, мне тут тоже с некоторыми общаться не хочется, давайте все будем друг другу об этом заявлять, интересный будет форум.



Согласна, и что? Я это предание и пытаюсь выяснить в оом числе. Почему до определенного века нательные кресты не носили, а потом стали носить, откуда это повелось?



Т.е. надо не сомневаться в том, что есть батюшки неумные, я вас правильно поняла?

А вообще не поняла, какое это предложение имеет отношение ко мне?

Выполняя обещанное, привожу ссылки на портреты императриц и других именитых дам. На всех ссылках они без нательных крестиков:
Императрица Елизавета Петровна
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_6_3a.html
Императрица Мария Федоровна, мать Николая 2
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_6_6e.html
Императрица Александра Федоровна, как видим, без нательного крестика
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_6_7b.html
Портрет княгини Юсуповой
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_6_7g.html
Императрица Анна Иоановна
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_6_3c.html
Супруга купца СС Яковлева, вторая половина 18 века
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_6_3i.html
Лина, Ваше утверждение о том, что дамы православные всегда носили крестик не выдерживает критики. Этого не было. К сожалению, про мужчин мы ничего не сможем узнать- форма одежды у них другая.
Таким образом, обязательное ношение нательного креста более позднее нововведение. Осталось только выяснить кто и когда его ввел. Мне пока не удается. Таким образом, утверждение о том, что неношение нательного креста для православного христианина не является грехом не нашло своего опровержения.
___________
Портреты императриц без нательного креста (по крайней мере Елизаветы Петровны) есть еще на сайте Русского Музея, но очень медленно загружается

Юль, я тоже раньше думала, что раньше все были серьезные верующие. Ничего подобного
Вера для очень многих была пустым звуком...
Прочитай, сколько сокрушения у Игнатия Брянчанинова, когда он говорит о духовном сотсоянии интеллигенции...
Люди во все времена одинаковые.
Ну представь наши потомки будут по Федосеевой - Шукшиной или там Пугачевой судить, носили ли в наше время женщины нательный крест.

Вика, я же специально привела именно портреты императриц. Вряд ли они позволи ли бы себе идти в открытую против православия, даже если кто-то из них и не был глубоко верующим человеком. Обрати внимание на портрет Александры Федоровны, если верить воспоминаниям о ней, она всегда была набожной.
Ну только один вывод может быть- не было ношение нательного крестика обязательным.

Юля, проще все гораздо. Я уже не буду рассуждать о том, что светские портреты - не катехизис отнюдь...
Мода эта была привезена Петром с еретичесвующего запада, крестиков в декольте не подразумевалось. Их прикалывали к корсажу, и все. Что до таких императриц, как Екатерина II, "северная Клеопатра", то о ее православии, думаю, и говорить не стоит...
А примеры, из 4 века, т. е. из Предания, и из русской истории, из 15 века я Вам привела, Вы не удостоили заметить... Сожалею...

Ссылочку пожалуйста, откуда Вы это взяли

Моральный облик Екатерины 2 я обсуждать не собиралась, речь ведь о другом шла. Если бы ношение креста было обязательным, православная императрица его бы носила, тем более на людях и уж тем более при позировании на официальных портретах..

Светские портреты не катехизис, но если дама носит нательный крест, зачем художнику изображать ее без него?

_________

Чего-то не могу найти в теме про Придание.....

Про Предание специально для Вас, Юлия, повторяю, из Катехизических поучений, дореволюционного издания:

.

А вот дальнейшии разговоры здесь кажутся мне уже излишними, сказано уже предостаточно, так что поневоле вспомнишь:

Дайте себе время, Юлия, Бог даст, придет опыт и понимание многого, пока Вам непонятного.

Лина, последняя цитата меня поразила болле всего, а именно, что Вы считаете, что можете меня поучать от имени Господа это уж знаете слишком.

Что касается Предания. Как Вы уже отметили, говорить дальше не имеет смысла. Вопрос ставился об обязательном ношении креста и о том, что его неношение является/не является грехом. Я по моему не оспаривала, что ношение его занятие благочестивое, но обязательно ли? В приведенном Вами житии пример исповедания веры. На проповеди я слышала историю грузинских мучеников, их было более тысячи, к сожалению более точно сказать не могу, не запомнила. Так вот, когда турки захватили Грузию, они выставили на площадь икону. Кто на нее плюнет- останется жив, кто нет умирал. Эти мученики прикладывались к иконе и их тут же убивали. Означает ли это обязанность христианина прикладываться ко всем иконам? И если он это не сделал, надо исповедовать как грех? (если уж так следовать Преданию?). Я все же полагаю, что данное предание, как и то, что привели Вы учит исповедовать веру и повествует о мучениках.

Факт остается фактом- нательный крест носили не всегда. Вашу "информацию" о прикреплении его к корсету, Вы естественно не подтвердили, что означает, что Вы не побрезговали личными домыслами.

Ну и...поучать цитатами из Евангелия я Вас не буду, не считаю себя достойной.

Поосторожнее бы с такими заявлениями...
Богу богово, а кесарю кесарево.
В поучениях святых отцов можно найти прямо противоположные мнения на один и тот же вопрос.

Не всё, что найдено по поисковикам в инете есть "предание".

Давно где-то читал, что ношение креста на шее идёт от практики того времени - на шею рабов вешали "бирку" с именем хозяина. Для христиан евреев или римских граждан (свободных априори) - это было внешне диким унижением - прикидываться чьим-то рабом. Посему это было вызовом и исповедничеством.

Кстати, некоторым рабам делали и тату на лбу - и христиане татуировали крест на лбу, по той же причине - они рабы Христовы. Поэтоми их чурались соплеменники.

Вот хочется мне свое отношение к истории высказать.



В истории ничего никогда особо не подтверждается. Как историк придумал - так и будет. Историк все-равно сам при всех событиях не присутствовал. Информация из уст в уста передается и искажается а историк, в угоду политической обстановке в мире на момент его жизни, как хочет, так и трактует "факты" (факты в которых тоже полно его, историка, домыслов).
Можете меня побить - но я отношусь к истории с недоверием. Помниться, еще в школе поражала разница между учебниками истории по которым я историю проходила, и учебниками истории, по которым проходил историю мой брат (он на 4 года младше).

_________________
Ирина

я наверное свой вопрос задам: получить от батюшки благословение,но ослушаться и поступать своевольно-грех или нет? Если нет,то зря я вообще говорила...

А про свои крестики тут писали не с целью показать свое благочестие,а опытом делились,как с ним,родненьким,не расставаться,ИМХО.

И еще. Своей верой,своим Господом и крестом на груди я горжусь. Больше мне гордиться нечем и не нужно.
Простите.

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)