Православный форум Доброе слово

Аналогично.

Просто потому что законность смены власти и легитимация новой власти - разные вещи.

Власть сменилась путем вооруженного переворота - безусловно, незаконно (с точки зрения существовавшего на тот момент права).

Однако она в итоге была легитимизирована (см. определение термина выше) - были предприняты меры по ее законодательному оформлению, и те, кого красные не вырезали и не изгнали, эту власть в итоге признали - по крайней мере ей внешне подчинились (а также не забудем про международное признание советской России, пусть и запоздавшее на много лет) - тем самым она стала легитимной, хотя и возникла из незаконного переворота. Таковы парадоксы политики.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Да, именно. Например, потому, что там в тексте есть несогласованность грамматических времён - "проживающих": настоящее время, то есть проживающих на момент принятия закона (хотя в других предложениях применяется прошедшее время). Кроме того, речь в этом месте текста идет о "советских судебных и административных органах, действовавших за пределами СССР".

Хотя это всё формальность. Но право - оно и есть "формальность в превосходной степени", если так можно выразиться.

тяжелая артиллерия подключилась

А вот есть для вас ответ
Все, кто угодно, кроме Романовых могут так поступить, а вот именно Романовы - нет. По сути, что Февральская, что Октябрьская революции в тот момент были самым настоящим предательством России. Временное Правительство показало свою несостоятельность - власть у них отобрали первые же, сумевшие это сделать, бандиты. Так что особой разницы между этими революциями я не вижу. Поэтому попрошу мне позволить их (на время) объединить.
Романовы - легитимные, законные представители власти Российской Империи. Они были вероломно преданы и убиты.

А теперь посмотрите на эти 2 факта и скажите, стоило ли потомкам законной и легитимной власти в России просить о реабилитации у узурпаторов убивших представителей этой законной власти?

Это политическое убийство. И смотреть на него надо именно так, а не по-другому. Суда не было, было зачитано (я вспомнила после вашего поста мне) решение местного РВС и семья Николая II была расстреляна , с ними были еще врач и слуги.
РВС на тот момент не было ни законной, ни легитимной властью.

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

Нет. После отречения (только вдумайтесь!) Николая Второго от престола, простого отречения, не в пользу кого-либо ещё, говорить о какой-либо преемственности оснований нет. Да даже в противном случае говорить о такой никудышной наследственности.... способности последних Романовых в управлении государством слишком известны.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

эта.. Николай же отрекся не за всех Романовых.
Отрекся он в пользу брата Михаила.

Сейчас интересные сведения всплывают (не могу быть уверена, что они правдивы) о том, что Николай не подписывал отречения от престола вообще. Что это была фальшивка.

Как-то сейчас речь идет не о наследственности Романовых. де-юре они были и законными и легитимными правителями.

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

По сути это была уловка. Михаил там ни сном ни духом и в гробу видел. Так власть не передают. Просто отряхнулись от царской власти, да и всё. Ну и физкульт- привет, не велика потеря..

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ну, да, были да сплыли. Кто ведет речь о наследовании? - Вы?, Я? Не о чем там говорить, пустое. Нет никакого наследования Российского трона и не будет уже никогда. И это хорошо. Хорошоо..... *задумался*. "Питерские злобные карлики" или "романовские лузеры....?" не знаю, что лучше. Пусть "лучше" "карлики", так как-то естественнее, а "Романовы", кто они такие?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

ВадДим, вы хотите поговорить о Романовых, их наследственности и физкульт-привете им? Но это уже будет другая тема.
В этой конкретной теме я объяснила почему считаю, что Романовы не должны были обращаться за реабилитацией. И все. Про все остальноея, быть может, буду в чем-то согласна с вами, в чем-то нет, но к данной теме это не имеет никакого отношения.

Про уловку - правильно, не мог же он отдать своего больного сына на растерзание революционерам. Михаил, кстати, тоже отрекся. Но там дело было темное и страшное. Не нам их судить. Хотя я часто задумываюсь над тем, а что было бы, если бы Николай не отрекся от престола. Правителем он был слабым, это да, зато не было в России тоталитаризма (в чем сейчас обвиняют современную власть) и сплошной либерализм. По хорошему всю эту процессию, которая пришла к Николаю с готовым манифестом об отречении, нужно было бы расстрелять на месте. Тогда бы его полюбили.. Не любят на Руси слабовольных, а сильных боятся и костерят.

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

ау! вы что-то совсем запутались. вам посветить?

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

Нет.Все уже давно сказано.


О таких вещах думать не надо. Кто-то там чего-то сослагательного не терпит.
Оп-па, и я от Вас заразился этим "если бы, то", и что же это и станции метро "Динамо" не было бы тогда штоле? Я с этим ни разу не согласен, пропади они пропадом эти Романовы. Кто они мне в конце концов? - Да никто, я их на станцию метро нивжизь не променяю.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

А просят потомки не у узурпаторов убивших, а у властей, которые стали правоприемниками всех деяний бывшего СССР..

_________________
Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...

Ну, не знаю, постораемся чтобы простили... А воообще не до потомков, и так дел не в проворот. Если им нужно прощение, пусть подходят, и поактивнее, а то некогда.

P.S. Просто интересно (без задних мыслей), как там себя Украина чувствует, не собирается ли кого-нибудь реабилитировать. Или там все взядки гладки?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Они давно в могилах .

вот-вот.. правоприемников узурпаторов. у них на этот момент должен быть несколько иной, чем у других, взгляд.

Я вопрос задала чуть выше: а почему собственно сейчас? почему не у Сталина или, например, не у Хрущева? Чего столько лет молчали?

я тут ссылка за ссылку наткнулась на отечественного предпринимателя, который претендует на российский престол или хотя бы на часть собственности в Кремле, Грановитая палата и т.д. у него даже свой сайт есть, к сожалению не зацепила, но думаю, кому интересно, в сети найти не сложно

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

История не терпит сослагательного наклонения
Но все таки не плохо было бы проанализировать ситуацию, в т.ч. как бы она могла сложиться



нет уж, нет уж... я не заразная ))

Да, была бы станция, б.м. не "Динамо", а как-нибудь по другому называлась Если смотреть непредвзято, то до экономического уровня 1913 года Россия так уже больше никогда не поднялась. На самом деле революция (ре-эволюция) - это шаг назад, и даже не один.

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

угу
вопрос в том, что же раньше молчали?

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

Тогда бы мир треснул напополам.

.... мне кажется, ну, такое впечатление сложилось, что Россия, в том числе и 1913 года, реально "страна рабов, страна господ". Бесправное и униженное положение почти всего народа, кроме тех, кто умел писать и считать. ....

"до экономического уровня 1913 года Россия так уже больше никогда не поднялась." т.е. даже в 2008 году нам до этого далеко?

Я думаю, что довести страну до такого позитивного вмешательства , как революции, даже вернее создать такие условия, при которых это вмешательство можно и должно расценивать как позитивное. ... для этого надо чуть-ли не умышленно дурью маятся на посту главы государства.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Насчет "почти всего народа" это Вы погорячились. Вот сухие цифры, которые свидетельствуют о неуклонном росте уровня грамотности населения Империи безо всяких там громких пропагандистских кампаний.

http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr ... 13_14.html

Да и насчет бесправных и униженных - посмотрите на рост благосостояния с 1900 по 1914 г.г.:

Рост денежных вкладов в сберкассы и банки увеличился с 2,24 млрд рублей в 1900 году до 5,27 млрд в 1914 году, заработная плата за это время возросла в среднем в 2-3 раза.

Показатели уровня жизни квалифицированного рабочего в разных странах

Товар_______________ Стоимость товара в минутах труда

__________________Россия, 1913___СССР, 1976, __ФРГ,1976

Хлеб пшеничный 1 кг____18 мин______20 мин_____15 мин

Мясо (говядина) 1 кг_____61 мин______144 мин____105 мин

Молоко 1л_____________11 мин_______21 мин_____8 мин

Масло 1 кг_____________153 мин______260 мин____63 мин

Сахар 1 кг______________46 мин______65 мин_____10 мин

Яйца 1 шт.______________2,3 мин______9,7 мин____1,7 мин

Обувь мужская 1 пара____1000 мин___2164 мин____569 мин

(таблица учитывает доходы только промышленных рабочих на основании их зарплаты в 1913 году: в среднем около 2 рублей за 9-часовой рабочий день в европейской части России).

Так что те, кто считал, что при царе-батюшке жилось бедно, их эксплуатировали и т.п., получили в наказание эксплуатацию куда хуже...

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

А каков процент эти самые промышленные рабочие составляли от всего населения империи?
Кстати, зарплата учителя в почти том же - 1910-м - году в Ярославской области составляла 5 рублей, но не за день, а за месяц.
9-ти часовой рабочий день - это тоже не везде. Было и 11.
Про грамотность - в приведённой ссылке читаем:

Неуклонный рост грамотности:

- меньше 10% за 20 лет - в лучшем случае.

Оплата труда учителей -
-как это соотносится с "2 рубля за 9-ти часовой рабочий день"?

О масштабах охвата обучением:



Статистика, увы, не говорит о благоденствии в сфере образования и просвещения после трех веков правления Романовых.
Сельское хозяйство и промышленность - статистику тоже можно найти...

А может быть, и не было бы вообще никакого метро... - это уж как посмотреть.

А что лежало в основе того экономического роста, который наблюдался в конце 19-го - начале 20-го века? В первую очередь - эксплуатация природных ресурсов страны (вспомним, к примеру, массовые вырубки лесов в Смоленской, Псковской, Тверской губерниях, усиленный экспорт хлеба).
Вот цитата из работы, посвящённой анализу земельного рынка России в указанный период (ссылку, если интересно, поищу):



...
А если вспомнить ещё, какой процент от населения страны составляли привилегированные классы, в первую очередь дворянство, то для большинства мечтающих "о прекрасной дореволюционной России" мечты эти, если бы довелось им жить в то время, обратились бы в каждодневную рутину тяжёлого, на пределе сил, крестьянского (или беспросветного фабричного) труда... У крестьян-то хоть красота русской природы была....

Интересно, а железная дорога в стране и конки в городах - это продукт социализма? Электричество, телефон - страна шла в ногу с прогрессом, только что для всего требовалось время, так что думаю, что метро - это вполне реально.



типа после 17 го года и до сих пор это не так? Газом-нефтью не торгуем?



теперь понятно откуда Ленин взял продразверстку, а позже продналог.. ))) А вывод вы сами сделали? У вас есть факты голода крестьян? Да, я согласна, что жили не очень хорошо, но стали жить еще хуже, много хуже.



Очень небольшой процент. В целом городского населения было около 20%

А вы считаете, что лучше в носу ковыряться и покупать заграничные блага, забросив свое производство, в том числе и сельскохозяйственное?

А что значит по вашему лучше жить? Вкусно есть и сладко спать? Хлеба и зрелищ?

Вряд ли труд был бы беспросветным и тяжелым. Через это прошли абсолютно все. В политэкономике есть пример о "потогонной системе Форда" (работа на конвейере, если помните). Но ведь сейчас не так. Почему вы думаете, что в России бы остались эти пережитки?

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

плохо вы думаете о России. Очень жаль. Мир как-нибудь пережилбы процветание России. Александр I говорил, что Европа нас ненавидит и боится, мы для них слишком велики. (цитата приблизительная) Это он говорил после победы над Наполеоном.



Крепостное право было отменено в 1861 году. А Александр II был убит в момент, когда он ехал подписывать первую в нашей стране Конституцию. Конституцию все же подписали, но много позже. Но тем не менее. Так что с рабстовом - угу?
все было далеко не идеально, я с вами целиком и полностью согласна. Но почему вы считаете, что за 100 лет не произошло бы абсолютно никаких изменений?



У меня сейчас нет на руках статистических справочников, но я думаю, что не ошибусь, если скажу, что мы от 1913 года в производстве и сельском хозяйстве еще дальше, чем в СССР, Зато во внешней торговле ресурсами и покупке продуктов и товаров потребительского спроса перещеголяли 1913 год, но вот только разве этим можно гордиться?



Целиком и полностью с вами согласна. Надо было казнить, а Николай всего лишь сажал в тюрьму, посылал на каторгу и высылал из страны. Ну вот и долиберальничал на свою голову.

_________________
Господи, не дай помереть дурой!

В данном контексте это, как ни странно, не имеет значения, потому что таблица показывает абсолютное соотношение затрат времени квалифицированных рабочих как таковых в трех сравниваемых странах - вне зависимости от их количества и процентного соотношения с остальным трудоспособным населением, что связано с разными историческими периодами и экономическими условиями. Таблица демонстрирует подход к оплате труда - в Империи человек определенной квалификации для достижения некоего уровня благосостояния должен был работать существенно меньше, чем при красных времен экономики "развитого социализма" со всей его ложью о заботе о трудящихся. Т.е. развеивается миф о безжалостной системе эксплуатации при царизме.


9-ти часовой рабочий день взят для сопоставимости с 1976 годом. А что, сейчас, когда в фирмах народ вкалывает по 12-14 часов, до 11 вечера и по выходным - лучше?


Да, и что? Вполне сопоставимо с тенденциями развития экономики - Россия на тот момент была преимущественно аграрной страной, грамотность была нужна для квалифицированного труда и соответствующих технологий. Он а и росла по мере экономического развития. Просто миф о тотальной безграмотности - чушь большевистская.

Да, во многих деревнях жили бедно, но как правило - это была ленивая голытьба и быдло. Те, кто работал, а не лежал на печи - жили вполне обеспеченно, не нуждались и не голодали. Это факт. Кулаки - это не "мироеды", а те, кто раньше всех вставал и позже всех ложился, кто в поле был первым, а с поля - последним.

А про зарплату учителей в 5 рублей - так Вы на покупательную способность этих пяти рублей посмотрите - на эти деньги учитель мог иметь свой дом и содержать семью + прислуга.

Возьмем к примеру некоего учителя И.Н.Ульянова:



(С) Инна Сереброва

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Мне бабушка это же говорила.
А дедушка все время смеялся, что при Советской власти можно было приходить на работу в колхоз к 7 утра, тогда, как они (в дореволюционный период) вставали в 4 утра (естественно не зимой). Но дети в реалиях села обучались грамоте и ходили в школу первые 2-3 года, а потом с 9-10 лет уже для каждого была работа (бабушка смотрела за небольшую плату в качестве няньки чужого ребенка (ей тогда было 10 лет)).

_________________
Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...

Наиболее злободневная и конфликтная тема это приравнивание статуса воина УПА (бандеровцев) с правами участников ВОВ. Но пчеловода на 9 мая ветераны освистали за это..Сочтет ли он целесообразным поднимать этот вопрос еще раз. Не знаю..

_________________
Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...

Имеет значение и в данном контексте. Поскольку "подход к оплате труда" из приведённых цифр вовсе не очевиден - поскольку стоимость продовольствия и кожи в преимущественно аграрной стране была относительно ниже стоимости тех же товаров в индустриальных странах вроде позднего СССР или, тем более, ФРГ.
А какой процент трудящегося населения реально может затрачивать столько минут рабочего времени - это тоже имеет весьма важное значение для оценки состояния общества в тот или иной период времени.


А тогда вопрос - по какой методике пересчитывали продолжительность рабочего дня? 11 или 12 часов или 8 или 9 - весьма большая разница.

Так я и не говорю, что сейчас лучше. У меня тоже бывают и 50-ти часовые рабочие недели. Но и общий вектор развития производственных отношения направлен сейчас практически туда же, что и сто лет назад....

Надо сказать, что И.Н. Ульянов был не простым учителем, а инспектором управления просвещения, или как там оно называлось. И жил не на селе, а в городе.

Цена книг измерялась рублями, а не копейками. А если на учителей выделялось "комплектной" школе 360 руб в год - это не примерно 2* 300 = 600 рублей некоего квалифицированного рабочего. Что, кстати, тоже говорит о подходе к оплате квалифицированного труда.

Про "ленивую голытьбу" - это давний устойчивый миф. Сельское хозяйство не обеспечивало, и не могло обеспечить в средней полосе стабильно обеспеченную жизнь. Потому - с древности были и отхожие промыслы, и, увы, "системная" бедность. Сельская страда быстротечна, требовала концентрации всех сил в небольшой выделенный природой промежуток времени - посеять, скосить и высушить сено, сжать рожь или овёс надо было (да и сейчас тоже) за считанные дни. Неожиданная болезнь в эти дни могла надолго, на годы, нарушить благополучие семьи.
Кстати, ещё в тридцатые годы на сенокос собирались работавшие в городах родственники - дети, племянники, внуки - это я знаю по семейным рассказам....

...
Кстати, не совсем корректны вопрос - а сейчас те, кто балансирует на краю бедности или нищеты - тоже "лежат на печи"?

Да, городское население в 1913 году - примерно 18% (правда, тогдашние города в большинстве своём были с полусельским образом жизни). Но я не о городских жителях, а о дворянстве, в первую очередь.

А это-то как следует из моих слов?
Где я говорил, что лучше жить - это вкусно есть и сладко спать?
Речь о том, чтобы труд, пусть, по заповеди, в поте лица, не должен быть изматывающим. Не должен быть - как бы сказать - не должен быть столь неравномерно распределён.

В истории есть не только "пример Форда", но и "пример Пульмана". Кстати, как ни странно, но именно заводы Форда сейчас снова в первых рядах рабочего движения в России....
....
История, как здесь уже упоминали, не имеет сослагательного наклонения. И мы не можем сейчас сказать, насколько плоха или хороша бы была жизнь (в том или ином аспекте) если бы того вот бы не произошло, а вот то бы произошло... Но одним из результатов Октябрьской революции было и облегчение "потогонной системы Форда".

Совершенно верно. Так и было.

Зато при совдепах стали продналогами всех обдирать - яйцо сдавай. молоко сдавай - семьи, которые при царе жили хорошо, стали конкретно голодать, а если паче чаяния брошенные колоски на поле подбирали - приходило НКВД - это факты, а не мифы.


Неправда. Это факты, подтверждаемые историями многих семей.



Правильно, ходили, учились, в церковно-приходские школы, зато потом в храмах в лучшем случае обычные школы сделали - правда по ночам в них дежурные не выдерживали - там песни и пляски раздавались...


А вот тут как раз наоборот. Если в то время кто работал - мог достойно жить. и жена могла вести домашнее хозяйство, то теперь экономическая система в основе своей не христианская, а потому даже если человек занимается достойным и важным для общества делом. то это не значит, что оно будет достойно оплачиваться - те же военные, ученые, врачи и т.д. - все это делается для того, чтобы обеспечить воспроизводство тех, кто продается новой (предантихристовой) экономической модели, в которой мерило состоятельности - денежное благополучие, достигнутое не обязательно продуктивным и социально значимым трудом.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Материал в тему.

Советую прочесть целиком

http://www.rusprav.org/2004/5-6/rp83-84_2.htm

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

В тему http://www.pravmir.ru/article_3358.html

_________________
Господи, не дай помереть дурой!