Православный форум Доброе слово

Является ли Туринская плпщаница действительно тем покрывалом, в которое было завернуто тело Христа, или это католический подлог? Я слышал, что ученые применили к плащанице радиоуглеродный анализ и оказалось, что она была изготовлена в середине 14 века и следы крови на ней являются на самом деле красной охрой.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Как инженер работающий в области радиационной физики, могу Вас уверить, что это просто надувательство.
Радиоуглеродный анализ - подходит с натяжкой для определения возраста костей диназавров, да и то с погрешностью в несколько сотен лет.
Декларирумая точность определения возраста в случае с плащаницей - в лучшем случае ошибка. Не говоря о том, что это слишком "молодой" материал для р/у анализа.

Про византийские "корни" плащаницы говорилось не раз. Это тот же случай кражи, что и с мощами святителя Николая и прочими святынями православия, оказавшимися на Западе.

Будете в Москве, заходите в Сретенский монастырь - там центр по изучению плащаницы - все Вам и расскажут.

Года три назад смотрела фильм о Туринской плащанице. Там как раз доказывалось, что она настоящая. Не помню, к сожалению, названия (я тогда такие вещи с некотрой усмешкой смотрела)... Честно говоря, сейчас я бы снова посмотрела этот фильм.
А может кто-нибудь подскажет, где можно взять материалы о плащанице? Книги, фильмы, может почитать что в интернете? Но не хотелось бы читать материалы, которые основаны и написаны исключительно для поддержания сенсации.

Помню, где-то в 80-е годы, когда я училась в старших классах, вышла статься в журнале "Наука и жизнь" (а мы его выписывали) как раз о Плащанице. Помню, я осталась под каким-то невероятным впечатлением, и читала её много раз. Что любопытно, статья была нейтрального, чисто научного толка, т.е. именно рассматривала способы определения возраста ткани, под микроскопом изучала пыльцу растений на ней, и пр. Т.е., о религии и самом Иисусе Христе, строго говоря, там было не много, но всё равно, это было очень интересно. И там была фотография Плащаницы. Помню, я рассматривала чуть ли не в первый раз в жизни изображение Иисуса Христа...

Вчера читал новость про Туринcкую Плащеницу на PRAVOSLAVIE.ruhttp://www.pravoslavie.ru/news/050131173408

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

А я из дому попасть на Сретенский сайт не могу уже неделю, думал грохнулся.

Тогда вот: Исчерпывающая информация.

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sm3.cgi

Огромное спасибо!

Попросили опубликовать...
Радиоуглеродный анализ - метод весьма часто используемый в истории для датировки объектов из дерева, ткани, кости и др. Причем довольно точный, и работает он только на отрезке времени порядка 6000 лет (период полураспада углерода-14), и менее.
Известно, что датировка показывает возраст порядка 700 лет, а не 2000.
Существует ряд вполне естественных причин, почему датировка могла быть сбита.
Самая вероятная причина изложена в работе Фесенко А.В. и др. (1999 г.): http://www.pravoslavie.ru/sretmon/turin/datirovanie.htm
Плащаницу в средние века обрабатывали т.н. "высыхающими" маслами, которые и добавили более "свежего" углерода в вещество ткани, поэтому анализ показывает более позднюю дату.

Может быть более?
Вика! Откуда у Вас тавие сведения о точности р/у анализа?

еще труд Глеба Каледы по Плащенице
http://www.wco.ru/biblio/author10.htm#

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Метод радиоуглеродного анализа непригоден для большого возраста исследуемого объекта (углерод распадается весь). Для возраста миллионов лет метод, естественно, не годится (это к вопросу о динозаврах). Однако, от XX века и веков до 10и назад он работает.
Погрешность исследования зависит от конкретного образца и определяется общепринятыми в науке способами.
Например, образец Плащаницы изучался тремя независимыми лабораториями, получившими практически одинаковые результаты. Но они просто не могли учесть обработку материала, пожары, и др. факторы, которые могли повлиять на результат.
... Автор инкогнито

Я помню читал и запомнил этот метод, он применим к веществу, которое было когда -то живым - ну, скажем, ткань из растений например или бумага из стросника или из дерева, останки динозавров, уголь и т д. Так вот. Когда организм живой, то в нем Углерод 12 и Углерод 14(не помню точно цифр), просто скажем два типа углерода находятся в известной пропорции, а когда организм умирает( в случае Плащаницы это соответствеет сбору растений для ткани), то одного углерода с ивестной, определенной скоростью становится больше, один переходит в другой. Вот и измерив соотношение двух углеродов сейчас и , зная скорость преваращения одного углерода в другой, можно вычислить когда организм умер, то есть когда были собраны растения, из которых сделали ткань. Фууух...

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Возраста миллионов лет - не требуется
Достаточно 7513. Или вы думаете это "устаревшая" информация о времени сотворения мира?
Не думаю, что стоит искать диназавров по спракам из исторических музеев.
А за время в несколько тысяч лет распадается только часть радиоактивного углерода. Но никак не весь


По моим сведениям, тут то и проблемы. Потому как за столь короткий период (по сравнению с периодом полураспада C-14) уменьшение его активности незначительное. И детектирование ее (этой малой разницы) происходит с большой погрешностью измерений. Я имею ввиду соотношение со стабильным углеродом.


Это всего лишь погрешность измерения. Но не определения погрешности соотношения с С-12, которое и определяет возраст
А эта погрешность может изменятся очень сильно и быть сравнима с измеряемой величиной, как Вы правильно заметили, произойти это может по внешним причинам - например пожаров, с обильным выделением и перераспределением в материале образца углерода. Я не говорю уже о глобальных колебаниях содержания углерода во внешней среде, в силу всяких природных катаклизмов.
Поэтому для идеальных условий определения возраста необходима полная герметизация образца от внешних воздействий с момента прекращения в нем накопления углерода (смерть животных, засыхание растений и т. п.).
Кости динозавров - подходят идеально. Теоретически.

Почему такой разброс показаний - это вопрос другой. И не научный.

Ох... Дорогой Туман! Тут Вам ответик...
>Возраста миллионов лет - не требуется
>Достаточно 7513. Или вы думаете это "устаревшая" информация о времени
сотворения мира?
>Не думаю, что стоит искать диназавров по спракам из исторических музеев.
>А за время в несколько тысяч лет распадается только часть радиоактивного
углерода. Но никак не весь

Возраст Вселенной 7,5 тыс. лет - это только если читать Библию буквально. Т.е.
если под словом "день" в первой главе Бытия понимать именно период обращения
Земли, равный 24 часа.
Однако же более правдоподбна версия (которой придерживаются многие ученые
богословы), что "дни творения" занимали миллиарды лет, просто у пророка Моисея
(автора Пятикнижия) не было адекватного научного языка, для того чтобы подробно
описать как все происходило.
В пользу этой версии говорит совокупность современных научных знаний:
астрономических, геологических, палеонтологических и т.д. Знаний, полученных с
помощью разума, данного человеку Богом.
Но вопрос возраста вселенной - это тема отдельного разговора.

>>Однако, от XX века и веков до 10и назад он работает.

>По моим сведениям, тут то и проблемы. Потому как за столь короткий период (по
сравнению с периодом полураспада C-14) уменьшение его активности
>незначительное. И детектирование ее (этой малой разницы) происходит с большой
погрешностью измерений. Я имею ввиду соотношение со стабильным
>углеродом.

При чем тут "малая разница"?
Измеряется не разница, а активность образца. После чего сопоставляется с
ожидаемой активностью и соотносится с содержанием нерадиоактивного углерода. Это
соотношение точно соответствует определенному возрасту. Относительная
погрешность измерения активности пропорциональна 1/( N)^(1/2). Т.е. она
уменьшается, если активность больше, т.е. если возраст меньше.

>>Погрешность исследования зависит от конкретного образца и определяется
общепринятыми в науке способами.

>Это всего лишь погрешность измерения. Но не определения погрешности соотношения
с С-12, которое и определяет возраст
>А эта погрешность может изменятся очень сильно и быть сравнима с измеряемой
величиной, как Вы правильно заметили,
>произойти это может по внешним причинам - например пожаров, с обильным
выделением и перераспределением в
>материале образца углерода. Я не говорю уже о глобальных колебаниях содержания
углерода во внешней среде,
>в силу всяких природных катаклизмов. Поэтому для идеальных условий определения
возраста необходима полная герметизация образца от
>внешних воздействий с момента прекращения в нем накопления углерода (смерть
животных, засыхание растений и т. п.).
>Кости динозавров - подходят идеально. Теоретически.

Давайте не будем сейчас спорить про погрешность и о том, какая она бывает:
случайная, систематическая, приборная, градуировки, и с какой доверительной
вероятностью.
Мне думается, что серьезный ученый все возможные источники погрешности
учитывает. Глобальные колебания углерода-12 - учитываются, во всяком случае (по
образцам дерева с достоверно известной датировкой).
Поскольку на углероде держатся все материалы, бывшие когда-то в составе живых
организмов, то для того чтобы в нем серьезно изменилось количество углерода,
матерал должен просто разрушиться (или сильно "загрязниться", как в случае с
Плащаницей). Если же структура сохранилась - значит сохранился и углерод в
материале.
Про то, могли ли динозавры жить несколько тысяч лет назад - открывайте, если
хотите, отдельную тему, только лучше не здесь, а на кураевском форуме. Здесь
уровень не тот.

>Почему такой разброс показаний - это вопрос другой. И не научный.

Если мы в результате научного изучения Плащаницы получили результаты,
противоречащие Библейской истории (несоответствие возраста) , то сначала надо
попытаться решить эту проблему простейшим путем, т.е. научными же методами,
используя заложенную в нас способность мыслить и рассуждать. Иначе стоило ли
вообще начинать заниматься подобными исследованиями?

по тому самому тиливизору на днях в новостях п о Первому каналу сказали: про самым последним исследованиям возраст как раз около 2 тыс лет......Смотрите же в конце концов тиливизор - окно в мир!)))

Спасибо Вика! Просветили.
С креационизмом понятно.
На подходе православный дарвинизм, я полагаю?


Малая разница притом, что за небольшой промежуток лет (много меньше периода полураспада С-14)соотношение С-12/C-14 в образце меняется незначительно. И изменение активности -остается на уровне естественных колебаний соотношения С-12/C-14 в зависимости от материала. Отсюда информативность таких измерений, вне зависимости от величины аппаратной погрешности, очень мала.


Очень важно! По каким достоверным датировкам образцев дерева? Достоверным на основе чего? Кто кого подтверждает? Р/У дендохрогологию или наоборот?


Ошибаетесь. Есть еще космическое активационное излучение и дифундирование "нового" углерода в нутрь образца, т.е. в результате р/у показывает омолаживание.
Последнее и происходило с плащаницей, которая как известно была в пожарах и следовательно сильно загрязнена.
____________________________________________________
Это я все к тому, что видимо не стоит увлекаться доказательствами очевидных для христиан вещей.
Если Р/У показал не ту дату - тем хуже для него.
И не стоит его исправлять, модифицировать и оправдывать - своих проблем хватает, а тут еще с безбожниками спорить о их же методах.

Вот вам последняя информация: (27.01.2005)
http://www.lenta.ru/culture/2005/01/27/shroud/ - более полно.
Туринская плащаница, возможно, гораздо старше, чем показал проведенный в 1980-х годах радиоуглеродный анализ. Как сообщает BBC News, химик Реймонд Роджерс, работавший ранее в Лос-аламосской лаборатории в США, полагает, что ее истинный возраст составляет от 1300 до 3000 лет.